"Kaczyński i Palikot mają wiele wspólnego"

Przeczytaj również: "Palikot: sprawa mojego wykluczenia jest kuriozalna"

WP: Anna Kalocińska: Żałuje Pan, że wieszał psy na Palikocie?

Filip Kaczmarek: - Nie żałuję, że wnioskowałem za jego wykluczeniem. Chociaż ze względów emocjonalnych jest to trudna sytuacja. Bo nie jestem typem prokuratora, który lubi karać. Jednak od lipca, kiedy złożyłem wniosek, każdy kolejny dzień utwierdzał mnie w przekonaniu, że dobrze zrobiłem. Bo Janusz Palikot posuwa się za daleko. I tu nie chodzi – jak mylnie sądzą niektórzy – o treść jego wypowiedzi, ale ich formę. A ta szkodzi Platformie i wartościom, które partia realizuje.

WP: „Atak na Palikota to atak na Platformę Obywatelską” – pisze na blogu Janusz Palikot. Poseł uważa, że dokonują tego albo „żywi” funkcjonariusze powołani do służby jeszcze za czasów PiS, albo politycy PO w imię wewnętrznej, zaciekłej walki. To odnosi się też do pana?

- Jeśli chodzi o mój wniosek, to nie miał on nic wspólnego z atakiem na PO. Muszę przyznać, że nie rozumiem większości wypowiedzi Palikota. To znaczy, w jakim sensie mają się one przysłużyć Polsce i Platformie.

WP: Być może Palikot chowa się teraz pod ochronnym kloszem. Boi się, bo nie wie, jakie ma realne szanse na własną partię. Jego los w PO też jest niepewny.

- Większość stwierdzeń Palikota jest po prostu wyssana z palca i odbiega od rzeczywistości. Na przykład podejrzewał marszałka Schetynę, że on stoi za przesłuchaniem w CBA [przyp. red. Palikot mówi, że nie wyklucza - choć podkreśla, że nie ma na to żadnych dowodów - że w sprawę może być zamieszany Grzegorz Schetyna]. A niby dlaczego marszałek miałby brać w tym udział? Bo jest kolegą prokuratora Zalewskiego? A na czym miałoby polegać to koleżeństwo? Na tym, że obaj pochodzą z Wrocławia?

WP: Ale przyzna pan, że przynajmniej niektóre wypowiedzi Palikota mają uzasadnienie merytoryczne.

- Faktycznie początkowo tak było. Stopniowo jednak następowała ewolucja i coraz częściej szokował formą bez żadnego merytorycznego uzasadnienia. A to od razu przekłada się na obniżenie jakości życia politycznego w Polsce. Choć oczywiście niektórym takie zachowanie się podoba. Uważają je za Gombrowiczowskie i "intelektualne".

Dla mnie jednak nie ma to nic wspólnego ani z Gombrowiczem, ani z intelektualnym uprawianiem polityki. Palikot działa tak, by szokować, a forma tego co robi, ma wzbudzać zainteresowanie. I jeszcze pół biedy, gdyby za tą formą stała treść. Ale tej treści coraz częściej zwyczajnie nie ma. I zostaje tylko szokująca forma. Palikot stał się niezbyt udaną imitacją Gombrowicza.

WP: Po tym, jak złożył pan wniosek, rozmawialiście z Palikotem? Dzwonił?

- Myślę, że odwetem Palikota był wniosek o ukaranie mnie, złożony przez Stanisława Żmijana. Nie, nie dzwonił. Kontaktował się ze mną wyłącznie przez media.

WP: Krytykował Pan Palikota za to, że doszukuje się „współwiny Lecha Kaczyńskiego” za tragedię smoleńską. Ale teraz Jarosław Kaczyński was obarcza moralną i polityczną odpowiedzialnością za Smoleńsk.

- Używa pani takiego języka, jakiego Palikot chciałby użyć. W ogóle nie wypowiadałem się w sprawie współwiny za katastrofę. Proszę powiedzieć: na jakiej podstawie Janusz Palikot twierdzi, że trzeba sprawdzić, czy prezydent był pijany? Na jakiej podstawie formułuje takie pytanie? Nie miał ku temu żadnych podstaw. To jest tak, jakby pijak obrzygał panią w tramwaju. On nie wyraża w ten sposób żadnego poglądu na temat czystego ubrania. Jak i tego, czy myśli, że ktoś jest czysto ubrany czy nie. Bo w ten sposób w ogóle nie wyraża żadnego poglądu.

Podobnie pytanie, czy Lech Kaczyński był pijany, nie jest żadnym poglądem. Tylko, ot tak, sobie rzuconą obelgą. Oczywiście mogę poważnie rozważać, czy Lech Kaczyński był współwinny za katastrofę pod Smoleńskiem czy nie. Ale nie w ten sposób, że bezpodstawnie rozważam, czy był w ten dzień pijany. WP: Więc jak pan odebrał szereg mocnych zarzutów i oskarżeń pod adresem PO ws. przyczyn katastrofy? Prezes uważa, że bezpośrednią odpowiedzialność za katastrofę ponosi rząd.

- Nie zgadzam się z nim, ale proszę zauważyć, że od strony formalnej nie ma się do czego przyczepić. On formułuje swoją tezę następująco: ktoś ponosi moralną i polityczną odpowiedzialność za katastrofę. Więc ja mogę odpowiedzieć: „Pan Jarosław się myli. Rząd nie ponosi ani moralnej, ani politycznej odpowiedzialności za katastrofę pod Smoleńskiem”.

WP: A co z wypowiedzią prezesa, że „rząd wciąż próbuje walczyć z prezydentem, nawet jeśli on nie żyje”?

- Akurat ta wypowiedź nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. To jest powiedziane na tej samej zasadzie, tylko trochę łagodniej, jak Palikot mówi, że „Lech Kaczyński zbezcześcił Jasną Górę”. Jarosław Kaczyński i Janusz Palikot mają wiele wspólnego - próbują budować kapitał polityczny na grobach ofiar.

WP: Ale przyzna pan, treść tej wypowiedzi jest dość mocna. Pojawiają się spekulacje, że prezesa PiS ogarnęła „szaleńca potrzeba wyjaśnienia przyczyn śmierci brata”.

- Mam wrażenie, że działania, które podejmuje Jarosław Kaczyński, w ogóle nie służą wyjaśnieniu przyczyn tragedii smoleńskiej. Bo jak bieganie z kwiatami po Krakowskim Przedmieściu, przybliża do wyjaśnienia prawdy? To służy wyłącznie instrumentalizacji tragedii i realizacji bieżących celów politycznych PiS. Pomocą byłoby szukanie dowodów, pomoc prokuraturze, wsparcie dla tych, którzy mają realne instrumenty do wyjaśnienia przyczyn katastrofy. Ale Kaczyński tak nie robi. Zamiast tego wykorzystuje tę sytuację politycznie, tworzy atmosferę zakładającą, że z góry będzie się kontestowało wynik ustaleń tych organów śledczych, które faktycznie mogą wyjaśnić przyczyny i przebieg katastrofy.

WP: Czyli Jarosław Kaczyński wykorzystuje tragedię smoleńską w celach politycznych?

- Tak mi się wydaje. Bo jeśli ktoś ma wolę dążenia do prawdy, nie robi tego na pokaz. A u Kaczyńskiego widzę właśnie takie działania, mające spolityzować spór o wyjaśnienie przyczyn katastrofy i obrócić jego ostrze w kierunku rządzących, zamiast prawdy.

WP: Wpisują się w to niedawne wypowiedzi prezesa, w stylu, że „TU154 to przerobiony bombowiec”?

- Komentarze Kaczyńskiego poświęcone stanowi samolotu, skłonny jestem traktować na zasadach pewnej traumy. Psychologowie twierdzą, że jeśli ktoś ma zbyt emocjonalny stosunek do jakiegoś wydarzenia, bo przeżył osobistą tragedię, to może mieć zaburzenia poznawcze. Wystarczy zapytać jakiegokolwiek eksperta, żeby wiedzieć, że taka wypowiedź, jak ta o bombowcu jest nieracjonalna. Ale osoby przeżywające żałobę i traumę, mają prawo do pewnej nieracjonalności. Problemem jest, kiedy tą osobą jest lider opozycji i miesza pewne indywidualne przeżycie z działalnością polityczną. Bo gdyby dotyczyło to wyłącznie sfery prywatnej, to nie byłoby problemu.

WP: Ale może ma rację, kiedy oskarża PO i mówi, że rząd nie zadbał o sprawny stan maszyn.

- Przede wszystkim nie wiemy, co było przyczyną katastrofy. Proszę zauważyć, że takim samym samolotem trzy dni wcześniej leciał Donald Tusk. Więc premier i jego delegacja tak samo ryzykowali jak Lech Kaczyński. Czyli to oznacza, że Tusk i rząd są samobójcami? To jakiś absurd. Znaczyłoby to, że nie mają podstawowego instynktu samozachowawczego. Który, niezależnie od poglądów, mają przecież wszyscy ludzie.

WP: Przyzna pan, że od dawna mówiło się o tym, że samoloty są niesprawne. Niesłuszne jest też tłumaczenie, że skoro Tusk ryzykował, to Kaczyński też mógł.

- W takim razie proszę powiedzieć, dlaczego PiS przez dwa lata swoich rządów nic nie zrobił w tej sprawie? Jeśli patrzeć z tej strony, to winę ponoszą wszystkie poprzednie rządy. Ale fakt, że do katastrofy doszło akurat teraz, nie jest dowodem na to, że winę ponosi obecny rząd. Bo, być może, bardziej winni są poprzednicy z PiS-u i SLD. W odróżnieniu od PiS, nie formułowałbym jednak tezy, że za katastrofę współodpowiedzialny jest Jarosław Kaczyński. WP: Nie doszłoby do katastrofy smoleńskiej, gdyby nie polityka Donalda Tuska, polegająca na dyskredytowaniu Lecha Kaczyńskiego i oszczędzaniu na bezpieczeństwie najważniejszych osób w państwie - to główna konkluzja memoriału przygotowanego na spotkanie ws. katastrofy z udziałem prezesa PiS . Prezes domaga się zejścia ze sceny czołowych polityków, w tym Donalda Tuska, Bronisława Komrowskiego i Radosława Sikorskiego. Szokuje to pana?

- Nie. Ale szokuje mnie to, że twierdzi, że tak by się stało w normalnej demokracji. Byłoby tak tylko wtedy, gdyby zostały ogłoszone wyniki śledztwa, uznanego za niezależne, wiarygodne i rzetelnie przeprowadzone. I te wnioski jednoznacznie obciążałyby kogoś odpowiedzialnością. Wtedy faktycznie można by formułować takie wnioski, jak to czyni Jarosław Kaczyński. Ale nie na tej zasadzie, że komuś po prostu wydaje się, że tak jest. Bo to jest absurdalne myślenie.

WP: Więc zdziwienie zamiast szoku?

- Nie, to mnie nawet nie dziwi, bo każdy lider opozycji chciałby przestać być opozycją i rządzić. Dla niego najlepiej byłoby, gdyby ci, którzy rządzą, podali się do dymisji. Ale faktycznie, dziwi mnie argumentacja. I fakt, że lider bardzo silnej partii, który kandydował na prezydenta, podaje taki wniosek bez żadnego racjonalnego uzasadnienia. Myślę, że jest to poważny problem.

WP: Pana zdaniem Kaczyński nie jest już zdolny do żadnego racjonalnego dialogu?

- Możliwe, że nie jest. Bo jeśli ktoś wierzy, że Tu-154 to przerobiony bombowiec, albo że brzoza o średnicy 40 centymetrów nie powinna urwać skrzydła tupolewa, to dziwi i zastanawia. Ale to powinien ocenić PiS.

WP: Ale to znaczy, że Kaczyński jest niezdolny do uprawiania polityki. Prowadzenia dialogu politycznego, współpracy z rządem…

- Moim zdaniem Jarosław Kaczyński ma coraz większy kłopoty z rozpoznaniem rzeczywistości takiej, jaką ona faktycznie jest.

WP: Pojawiają się opinie, że rząd PO jest silny słabością PiS. Mówi się o rozdarciu PiS, wewnętrznym konflikcie, że możliwy jest rozłam w partii. Media na tym się koncentrują, przez co nieudolność Platformy schodzi na dalszy plan…

- To jakaś absurdalna teza. Znaczyłaby bowiem tyle, że PiS chce przykryć kłopoty Platformy i generuje różne negatywne zdarzenia po to, żeby się mniej o niej mówiło. Już abstrahując od tego, że hipoteza taka jest dość obrażająca dla wyborców.

WP: Zarzuca się Komorowskiemu, że jest biernym prezydentem. Że niewiele zrobił. Jak dotąd nie udało mu się na przykład skompletować zespołu doradców i współpracowników. Nie rozwiązał też sprawy krzyża przed Pałacem Prezydenckim.

- Zupełnie nie rozumiem takiego stwierdzenia. Proces kompletowania doradców musi trochę potrwać. Trzeba się z nimi spotkać osobiście, porozmawiać. Jeśli zaś chodzi o krzyż, to potrzebne jest bardzo rozważne działanie. Przede wszystkim przez wzgląd na szanowanie uczuć osób zaangażowanych w tę sprawę. Moim zdaniem radykalne działania mogłyby tylko pogorszyć, a nie polepszyć sytuację. To PiS odpowiada za sytuację pod Pałacem. Bo to PiS całkowicie zinstrumentalizował spór o krzyż. Zresztą politycy PiS-u nawet nie ukrywają, że to nie chodzi o krzyż, ile o pomnik.

WP: Jak dotąd to Palikot zajmował się „demaskowaniem” Jarosława Kaczyńskiego. Podczas kampanii, w wywiadzie dla Wirtualnej Polski, mówił, że bierze na siebie „największy syf”, że to on musiał pokazać, że Kaczyński wcale się nie zmienił.

- Większość ludzi w Platformie nie chce mieć do czynienia z "syfem". Jeśli Palikot się lubi w tym "syfie" bawić, to niech się bawi. To jego sprawa. Ale większość, i nie mówię tu tylko o członkach PO, nie lubi takiej postawy. Z góry ją odrzucają.

WP: Ale przyzna Pan, że to on był tym posłem PO, który w trakcie kampanii najdobitniej przekonywał wyborców, że Kaczyński wcale się nie zmienił. Żeby nie wierzyli w tę przemianę.

- I bez posła Palikota bardzo wiele osób nie wierzyło w przemianę Jarosława Kaczyńskiego. Zajmuję się polityką od dwudziestu lat, a prezesa PiS znam od bardzo dawna. Nie miałem cienia wątpliwości, że się naprawdę zmienił.

WP: Bo pan się zajmuje polityką. Ale większość wyborców nie.

- Myślę, że wyborcy głosowali na Kaczyńskiego, wcale nie dlatego, że wierzyli w jego przemianę. Ale dlatego, że mieli poczucie, że trzeba mu zrekompensować stratę, którą poniósł. Wydaje mi się, że takie przekonanie było szczególnie silne u kobiet. Ludzie myśleli, że skoro prezes PiS został już tak mocno dotknięty przez życie, to jakoś mu to zrekompensują. I ponieważ na co dzień nie mają z nim kontaktu, zrobią to, co leży w zasięgu ich możliwości. Czyli oddadzą głos.

WP: 24 września sąd partyjny będzie rozpatrywał pana wniosek o wykluczeniu Palikota z PO. Jak i drugi, Stanisława Żmijana, o wykluczeniu pana – jak pan myśli, co koledzy zadecydują?

- Czytałem ten wniosek posła Żmijana. Z całym szacunkiem, ale on się odnosi do czegoś, czego w ogóle nie powiedziałem. Bo udowadnia, że Janusz Palikot jest dobrym szefem regionu (przytaczając, ilu przybyło radnych etc.). A ja się przecież w ogóle nie odnosiłem do tego, jakim on jest szefem regionu. Bo nie wypowiadam się o rzeczach, o których nie mam pojęcia. Więc taka argumentacja Żmijana jest jakimś nieporozumieniem.

WP: A dzwonił pan do Żmijana? Mówił mu o tym?

- Nie, nie rozmawialiśmy. Porozmawiam na rozprawie. Wcześniej nie mam zamiaru. Chyba, że to on do mnie zadzwoni.

Z europosłem Filipem Kaczmarkiem rozmawiała Anna Kalocińska, Wirtualna Polska