Julia Tymoszenko: Jedno mogę powiedzieć Niemcom, bierzcie przykład z Polski [TYLKO W WP]

Tatiana Kolesnychenko: Świat nie otrząsnął się po przerażających relacjach z przedmieść Kijowa, pokazujących ulice usłane ciałami cywilów, a Rosja już dopuściła się kolejnej zbrodni. Zbombardowała dworzec kolejowy w Kramatorsku, gdzie wiele osób czekało na ewakuację. Czy powinniśmy się przygotować na to, że cywilnych ofiar będzie coraz więcej?

Julia Tymoszenko, była premier Ukrainy: Głównym celem Putina jest zniszczenie Ukrainy i jej obywateli. Uważa, że jeśli dokona tego, zdoła odbudować imperium Związku Radzieckiego.

Jeszcze zanim Rosja napadała na nas, Putin otwartym tekstem mówił, że dla niego Ukraina nie istnieje. Również nie istnieje dla niego naród ukraiński. Ta narracja powtarzana jest przez cały czas trwania wojny, a jej skutkiem jest systematyczne i bezlitosne zabijanie cywilów. Dlatego tej wojny nie można rozpatrywać tylko jako aktu agresji. To ludobójstwo narodu ukraińskiego.

Czy w świetle tego wszystkiego pani zdaniem rozmowy pokojowe z Rosją nadal mają sens?

Dzisiaj zarówno w Ukrainie, jak i na całym świecie wszyscy marzą o tym, żeby wojna się skończyła. Liderzy wolnych narodów robią wszystko, żeby położyć kres przelewaniu krwi. Jest jednak pewne "ale".

Powinniśmy wyraźnie zrozumieć, kto siedzi po drugiej stronie stołu negocjacyjnego. Rosyjska Federacja już kiedyś podpisała Memorandum Budapesztańskie. Ukraina zrezygnowała wtedy z broni jądrowej, a w zamian m.in. Rosja zagwarantowała, że granica Ukrainy pozostanie nienaruszona. Jak widzimy, dzisiaj złamała wszystkie swoje zobowiązania.

Kiedy słyszę, jak z ust Putina padają takie słowa jak "demilitaryzacja" czy "denazyfikacja" Ukrainy, albo że musimy uznać Krym i Donbas za terytoria nieukraińskie oraz zrezygnować ze swoich dążeń wstąpienia do NATO, odbieram to jako terror, a nie negocjacje pokojowe.

Celem tego terroru jest pozbawienie Ukrainy broni i wsparcia zachodnich przyjaciół. Rosja chce zniszczyć naszą kulturę, nasz język, odebrać nam prawo do istnienia, a na dodatek poniżyć, przymuszając do rezygnacji z naszych terytoriów.

Na takich warunkach ukraińskie społeczeństwo nie zgodzi się na umowę pokojową. To nie jest pokój. To byłby zaledwie prolog do następnego etapu wojny. Ukraina po takich umowach będzie bezbronna. Wtedy Putin weźmie ją gołymi rękami.

Mamy dzisiaj silne wojsko, które jest zdolne do zwycięstwa. Mamy niebywale silny naród, który ruszył do walki i jest gotów bić się o każdy centymetr swojej ziemi. Mamy wsparcie całego świata, co jest bezprecedensowym łączeniem sił wokół Ukrainy.

Ten potencjał jest tak wielki, że nie musimy układać się z agresorem, który zabija nas, ale też planuje zabijać inne narody. Łącząc siły, możemy położyć kres złu, jakim jest Federacja Rosyjska.

Mówi pani o bezprecedensowym wsparciu dla Ukrainy, ale sojusznicy długo odmawiali Ukrainie dostarczenia broni ofensywnej, bez której wygranie wojny jest praktycznie niemożliwe.

Pozwolę sobie zacytować waszego prezydenta Andrzeja Dudę: "Ukraińcy dzisiaj przede wszystkim potrzebują trzech rzeczy: broni, broni i jeszcze raz broni". To zdanie najlepiej określa potrzeby Ukrainy. Możemy zwyciężyć, ale tylko razem z całym cywilizowanym światem.

Ogromnie się cieszymy, że senat Stanów Zjednoczonych jednogłośnie zdecydował uruchomić dla Ukrainy program lend-lease. Jeśli ten projekt wejdzie w życie, Ukraina otrzyma nieograniczoną możliwość zamawiania broni według swoich potrzeb. Jeśli ta broń zostanie zniszczona podczas działań wojennych, nie będziemy za nią płacić. To jest jedna z najsilniejszych strategii, aby dać Ukrainie możliwość zwyciężania.

Zanim program zostanie uruchomiony, zgodę na to musi jeszcze wyrazić kongres USA. Tymczasem w Donbasie właśnie zaczęła się rosyjska ofensywa, a najbliżsi sojusznicy Kijowa wciąż zwlekają. Według doniesień "Die Welt" kanclerz Niemiec Olaf Scholz osobiście blokował przekazanie czołgów Ukrainie.

Czas najwyższy, aby Niemcy się określiły. Tak jak nie można jednocześnie usiąść na dwóch krzesłach, tak nie można jednocześnie wspierać agresora i należeć do wolnego świata. Dlatego Niemcy muszą wreszcie opowiedzieć się za którąś ze stron. Muszą spojrzeć swojemu społeczeństwu w oczy i powiedzieć, czy są za pokojem i cywilizowanym światem, czy jednak wspierają zło, które naruszyło bezpieczeństwo w całej Europie.

Teraz jest moment prawdy. Interesy, biznesy i pieniądze nie mogą być stawiane ponad wartościami wolnego świata.

Jedno mogę powiedzieć Niemcom: bierzcie przykład z Polski.

Mogłaby pani rozwinąć tę myśl?

Polska dla Ukrainy nie jest po prostu sojusznikiem. Jest najsilniejszym, najwierniejszym obrońcą. Polska jako pierwsza, nie patrząc na nic, dała Ukrainie taką broń, jaką mogła. Od początku w tym, co mówiły władze waszego kraju, nie było odcieni szarości. Nazywacie rzeczy po imieniu: zło jest złem, a dobro dobrem. Nie ma tu miejsca na stosowanie podwójnych standardów i brudnych kompromisów.

Chciałabym nisko się pokłonić narodowi polskiemu w podziękowaniu za to, że przyjmuje nasze rodziny. Za to, że udostępnia dla ukraińskich dzieci przedszkola i szkoły. Za to, że daje pracę dorosłym. Nie ma innego państwa, które tak mocno wspierałoby Ukrainę.

Nieustanna działania ze strony Polski zmieniają podejście zachodniego świata. Widzimy, że inne państwa również coraz bardziej angażują się w pomoc dla Ukrainy.

Przed wojną między panią a prezydentem Zełenskim dochodziło do ciągłych napięć. Pani często krytykowała jego inicjatywy. Jak teraz ocenia pani pracę prezydenta Zełenskiego i jego rządu?

Przed wojną byliśmy w opozycji jako siły polityczne. Krytykowaliśmy poczynania prezydenta, ponieważ uważaliśmy, że nie były one dobre dla Ukrainy. Jednak w chwili, kiedy na nasz kraj spadły pierwsze rosyjskie rakiety, uznaliśmy, że nie może być żadnych podziałów.

Dla dobra Ukrainy musimy stać się jednością, żeby wesprzeć prezydenta, rząd oraz wojsko. Dlatego wszystkie ustawy, jakie od początku wojny były przyjmowane przez Radę Najwyższą, przechodziły jednogłośnie. Dopóki nie zwyciężymy i nie zmusimy Putina do porzucenia jego chorych fantazji, będziemy funkcjonować jako całość.

Jednak nie popiera pani pomysłu Zełenskiego, który zakłada, że szereg państw w razie podpisania umowy pokojowej, zagwarantują Ukrainie bezpieczeństwo. W przyszłości miałoby to przekształcić się w sojusz, który miałby być dla Ukrainy alternatywą dla NATO.

Wspaniałe jest to, że Polska, Wielka Brytania, Turcja i USA są gotowe zagwarantować Ukrainie bezpieczeństwo. Ale widzę w tym rozwiązaniu dwa niepokojące aspekty.

Po pierwsze, przykład Ukrainy dobitnie pokazuje, że dzisiaj każdy kraj musi być gwarantem własnego bezpieczeństwa. Jakich sojuszów byśmy nie zawarli, musimy mieć wojsko uzbrojone w najnowocześniejszy sprzęt oraz własny, silny przemysł zbrojeniowy.

Musimy być tak przygotowani, aby już nikt więcej nie miał ochoty na nas napaść. Jest to model izraelski, polegający na wstrzymywaniu wroga i dający poczucie bezpieczeństwa społeczeństwu.

Po drugie, nie zgadzam się z tym, że Ukraina musi porzucić dążenie do NATO. System obronności Ukrainy musi być wielowarstwowy.

Nikt nie może wskazywać suwerennemu krajowi, a zwłaszcza państwo, które dzisiaj zabija nasze kobiety i dzieci, jakie decyzje podejmować i do jakich sojuszy przystępować. Ukraiński naród sam o tym zdecyduje. Sam ocenimy, czy mamy realne szanse przystąpienia do NATO.

Odpowiednim krokiem ze strony NATO byłoby otworzenie swoich drzwi. Potrzebujemy globalnego systemu ochrony dla wszystkich państw, które wyznają te same wartości.

Podczas jednego z wywiadów Zełenski powiedział, że usłyszał jasną deklarację, że Ukraina nie zostanie przyjęta do NATO. Z kolei jego doradca Ołeksij Arestowicz w rozmowie z WP określił sojusz, jako "organizację, która sprowadziła swoją działalność do organizacji szczytów, podczas których generałowie robią groźne miny, ale do prawdziwej obrony Europy nie są gotowi".

Myślę, że warto zapytać Polaków, czy oni jako członkowie NATO, mają poczucie bezpieczeństwa.

Wierzę, że gdyby Ukraina należała do NATO, do rosyjskiej inwazji by nie doszło. A nawet jeśli, to wówczas zgodnie z piątym artykułem, państwa sojusznicze przystąpiłyby do naszej obrony. W przeciwnym wypadku NATO już przestałoby istnieć. Przez brak zaufania przeistoczyłoby się w martwą organizacją.

Wojna, którą Rosja prowadzi przeciw Ukrainie, jest wielkim sprawdzianem dla cywilizowanego świata i wszystkich międzynarodowych instytucji.

Mówi pani o ONZ? Organizacji, która została powołana, żeby zagwarantować pokój na świecie, ale jest skutecznie paraliżowana przez Rosję?

Ze strony ONZ zobaczyliśmy pełną niespójność działań, ale są też inne organizacje. Przykładowo OBWE, której zadaniem jest zachowanie pokoju w Europie, i która ewidentnie nie jest w stanie spełnić swojej funkcji.

Świat stworzył wiele biurokratycznych organizacji, które niczego nie są w stanie zrobić, kiedy na ich oczach Rosja dokonuje w Ukrainie ludobójstwa. Te organizacje mimo swojej niemocy, zajmują ważną niszę, która gdyby była sprawna, jest bardzo potrzebna światu. Trzeba wyciągać wnioski i natychmiast reagować.

Jeśli te organizacje są tak słabe, że nie są w stanie powstrzymać wojny w Ukrainie, to znaczy, że trzeba je zlikwidować i stworzyć nowe, bardziej skuteczne.

Czego można się spodziewać w czasie ofensywy Rosji w Donbasie?

Rosja zbiera siły. Widzimy, że przyjęła bezlitosną strategię, która będzie polegała na zabijaniu jak największej liczby cywilów.

Niektórzy myślą, że w planach Putina jest tylko zajęcie wschodu i południa kraju, ale to błędne założenia. Jak tylko Putin otrzyma Donbas, będzie pretendował do kolejnych części Ukrainy. On się nie zatrzyma. Nie wycofa się, dopóki nie podbije Ukrainy w całości. Dlatego nie powstrzymamy go pokojowymi rozmowami. On po prostu dostanie czas, żeby uderzyć jeszcze raz.

Świat musi zrozumieć, że ofensywa w Donbasie będzie decydującym bojem. Apeluję do świata: dozbrójcie Ukrainę, wprowadźcie natychmiastowe embargo na rosyjską ropę, gaz i węgiel. Jest to historyczny moment, aby skończyć z tym złem raz i na zawsze. Trzeba to zrobić dla Ukrainy, Polski, państw nadbałtyckich i całego świata.