Jolanta Szymanek-Deresz: opinia publiczna powinna poznać okoliczności dot. stanu wojennego

Sygnały Dnia: Rozmawiamy, o prawie co prawda, które obowiązywało w naszym kraju mniej więcej 25 lat temu, członkowie Rady Państwa Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej mają stanąć przed sądem za to, że podpisali dekrety o stanie wojennym. Nie powinni tego robić, bo po pierwsze — obradował Sejm wówczas, była to jesienna sesja, a Rada Państwa miała prawo wydawać dekrety tylko i wyłącznie wtedy, kiedy Sejm nie obradował, a po drugie — w ówczesnym prawie nie istniały takie pojęcia, jak stan wyjątkowy i stan wojenny. Zatem słuszna była decyzja prokuratury o skierowaniu do sądu sprawy byłych członków Rady Państwa?

Jolanta Szymanek-Deresz: No, o tym, czy decyzja prokuratury jest słuszna, czy nie, to będzie decydował, oczywiście, sąd, uwzględniając...

Sygnały Dnia: No, a pani zdaniem, prawnika?

Jolanta Szymanek-Deresz: Niewątpliwie ta sprawa wymyka się spod reżimu zwykłych postępowań prowadzonych przez prokuraturę i później rozstrzyganych przez sądy. Ona ma znacznie szersze, głębsze tło i wydźwięk, oczywiście, nie ma tutaj charakteru doraźnego, tylko doniosły charakter historyczny. Dlatego wymaga ona szczególnego podejścia.

I wydaje mi się, że w tej sprawie nie najważniejsze jest wychwycenie uchybień proceduralnych, bo one generalnie w kategoriach prawnych są ważne o tyle, o ile mają wpływ na merytoryczną decyzję. Bo mieliśmy parę przykładów, chociażby pan sędzia Kryże w procesie FOZZ-u świadomie dopuszczał się pewnych uchybień, bo uważał, że one nie będą miały wpływu na treść orzeczeń. Ale to mówię tylko tytułem przykładu.

Natomiast wracając do tej niezwykle poważnej sprawy, to uważam, że, oczywiście, należy wyjaśnić ją. Opinia publiczna powinna poznać niewątpliwie wszystkie okoliczności podjętych decyzji. Natomiast jak to się ma w kategoriach prawno-karnych, represyjnych, idąc dalej, już troszeczkę przekładając ten język prawny na język potoczny, to wymaga naprawdę wielkiego zastanowienia.

Mnie się bardzo podobała wypowiedź pana Frasyniuka, który, uważam, jest bardzo silnie predestynowany ku temu, żeby zajmować stanowisko w tej sprawie. Jedno zdanie: „Nie po to się jednaliśmy, żeby brać odwet. Jednaliśmy się po to, żeby budować nową rzeczywistość w naszym kraju”. A co ma przynieść ten proces? Jeżeli ma przynieść wyjaśnienie właśnie tych wszystkich uchybień proceduralnych, na które pan zwraca uwagę, wyjaśnienie szerszego tła...

Sygnały Dnia: Nie, nie, ale nie nazwałbym tego uchybieniami proceduralnymi, tylko łamaniem prawa...

Jolanta Szymanek-Deresz: Ale, oczywiście... Nie, ale łamanie prawa, łamanie prawa, zgadzam się, no bo tym jest...

Sygnały Dnia: Uchybienie to taki raczej eufemizm w tym przypadku.

Jolanta Szymanek-Deresz: Mogę się zgodzić, że zbyt delikatnego określenia użyłam, tylko ja użyłam tego świadomie, żeby przeciwstawić to łamanie prawa tym właśnie szerszym okolicznościom, na które zwracam uwagę, że przecież to nie tylko ten dzień 13 grudnia, to nie tylko te akty, tylko cały proces złożony, który istniał przez wiele lat, czyli system, w jakim funkcjonowało nasze państwo. Nawet moglibyśmy sięgnąć dalej — zakończenie II wojny światowej, o którym dzisiaj, o tej rocznicy, tak dużo mówimy, i jaki ono ma charakter, co się stało przed sześćdziesięcioma laty i co mamy czcić dzisiaj. Więc zwracam uwagę na to, że to ma aspekt tak szeroki, że trudno jest wyciągać konsekwencje tylko i wyłącznie z jednego faktu.

Ale jeżeli Instytut Pamięci Narodowej uznał, że nastąpiło przekroczenie uprawnień funkcjonariuszy, bo taką podstawę prawną... I zakwalifikował to w kategorii zbrodni komunistycznej na podstawie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, to należy poczekać teraz, jak się do tego ustosunkuje sąd. Ja widzę w tym postępowaniu jeden doniosły cel i doniosły skutek — poznanie prawdy o okolicznościach, które towarzyszyły temu zdarzeniu, temu stanowi wojennemu, tym wszystkich decyzjom, które zostały podjęte w tamtym czasie.

Może to być temat, oczywiście, opracowań naukowych, ale, jak wiemy, przy pracach naukowych możliwa jest dowolna interpretacja i przedstawienie własnego stanowiska, bo to ujęcie swojego rodzaju doktrynalne na to pozwala, natomiast w postępowaniu sądowym, oczywiście, jest bardzo ścisłe, proceduralne dochodzenie do prawdy. I dlatego mówiłam o uchybieniach proceduralnych, bo one akurat na wyjaśnienie prawdy największego wpływu nie miały. I dlatego pozwalam sobie tak to nazwać, bo dla opinii publicznej prawda i poznanie w szczegółach wszystkich okoliczności jest najważniejsze. Natomiast jeżeli sąd uzna, że te osoby, które złożyły swój podpis, działały właśnie z takim zamiarem, że powinny podlegać dziś odpowiedzialności, no to jest decyzja już niezależnych sądów. Natomiast na pewno wyjaśnienie tych wszystkich okoliczności przyniesie wielu, wielu obywatelom satysfakcji, może spokoju, że poznano prawdę, i przyniesie też głębszą refleksję na temat słuszności bądź nie tamtych decyzji.

Sygnały Dnia: Jeden z pięciu byłych członków Rady Państwa, Emil Kołodziej, powiada, że jego winą jest to, że jeszcze żyje. No, ale to jego opinia. Jak sprawa się rozwinie, oczywiście, nie wiemy, tym bardziej że istnieje możliwość, że przed sądem zostaną postawieni także Wojciech Jaruzelski i być może generał Czesław Kiszczak, bo w sumie, jeśli patrzyć na ówczesną Konstytucję PRL, to czegoś takiego, jak Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego, też ustawa zasadnicza nie przewidywała.

Jolanta Szymanek-Deresz: Generalnie chyba dobrze się stało, że Instytut Pamięci Narodowej sprawą się zajmuje. Zresztą ja wiem o tym od dawna, bo zwraca się do Kancelarii..

Sygnały Dnia: Sejm od 90 roku się zajmował i się nie udało.

Jolanta Szymanek-Deresz: ...o wiele dokumentów, więc tutaj współpracujemy, udostępniamy nasze zasoby archiwalne, bo chcemy właśnie, żeby sprawa jak najszybciej, w maksymalnie szerokim stopniu została wyjaśniona.

Ale wydaje mi się, że musimy wspomnieć jeszcze o tym kontekście pojednania, który pojawiał się od momentu smutnego zdarzenia śmierci Papieża, która się przeobraziła w wielkie... Czy refleksje nad tym zdarzeniem przeobraziły się w wielkie rekolekcje całego społeczeństwa, niezależnie od tego, czy to byli wierni, katolicy, czy osoby o podejściu świeckim. Mamy jakby wyraźny odzew w postaci pojednania na przykład prezydentów Wałęsy i prezydenta Kwaśniewskiego, ostatnia informacja o wyciągnięciu ręki, o woli pojednania się przez rodziny tych, którzy zginęli w Kopalni „Wujek”. Wydaje mi się, że...

Sygnały Dnia: Ale nie zapominają o tym, co się wydarzyło.

Jolanta Szymanek-Deresz: Tak, oczekują gestu... My nie chcemy zapominać, przecież my wszyscy chcemy pamiętać, jak też to podkreślam. Pokazanie prawdy, pokazanie wszystkich uwarunkowań jest podstawową rzeczą, informacja dla społeczeństwa, przyznanie tej prawdy, ustosunkowanie się do niej, wykonanie określonych gestów, przeprosin, zadośćuczynienia. Wydaje mi się, że to jest o wiele ważniejsze niż samo poczucie satysfakcji z faktu, że ktoś odczuł represje, poniósł karę, bo to nie jest kategoria pospolitego przestępstwa, gdzie kara odgrywa zasadnicze znaczenie. To ma o wiele szersze, jak mówiłam, i głębsze tło historyczne, więc lepiej o tym dyskutować i iść w kierunku pojednania i budowania, a nie w kierunku odwetu.

Sygnały Dnia: I na koniec, pani minister, czy prezydent (no bo jak rozumiem, chyba nawet na pewno, ale proszę o potwierdzenie) będzie w Watykanie w niedzielę na uroczystościach?

Jolanta Szymanek-Deresz: Tak, będzie, w niedzielę odbędzie się uroczysta inauguracyjna msza pontyfikalna. W tej mszy weźmie udział prezydent Aleksander Kwaśniewski, pan minister spraw zagranicznych Adam Rotfeld, wicemarszałek Sejmu pan Adam Zych oraz marszałek Senatu pan Longin Pastusiak. Oczywiście, pani ambasador Hanna Suchocka będzie uczestniczyła w tej delegacji.