Jolanta Szymanek-Deresz: minister Ungier nie jest bezkarny
Minister Ungier przyznał się do tego, że nie odprowadził podatków, tak. Ale gdybyśmy tak kontestowo stawiali tę sprawę, go by znaczyło, że jest bezkarny. A to nie znaczy, że jest bezkarny. Po prostu okoliczność popełnienia tego przestępstwa nosi w sobie naprawienie szkody - powiedziała Jolanta Szymanek-Deresz w "Sygnałach Dnia".
Sygnały Dnia — Czy Marek Ungier przyznał się do tego, że nie odprowadził kilkuset milionów starych złotych do urzędu skarbowego, czyli popełnił przestępstwo?
Jolanta Szymanek-Deresz — Tak, oczywiście, przyznał te okoliczności, że nie odprowadził...
Sygnały Dnia — Ale czy popełnił przestępstwo wobec tego, czy nie, skoro się przyznał, że zrobił źle, bo nie odprowadził, złamał prawo?
Jolanta Szymanek-Deresz — Postąpił wbrew zasadzie, która jest uznana za przestępstwo skarbowe. Należności skarbowe, oczywiście, należy odprowadzać w pierwszym rzędzie. Tutaj ja już nie chciałabym państwa uwagi zaprzątać szczegółami, ale te należności (właśnie to jest ta szczególna okoliczność) one były w majątku tej spółki, one były zabezpieczone na nieruchomości i to jest właśnie ta szczególna okoliczność, że jak wygląda to przestępstwo? Nie odprowadził, faktycznie, z formalnego punktu widzenia tak, nie odprowadził, ale na majątku spółki, na nieruchomości została zapisana hipoteka o wartości odpowiadającej należnościom podatkowym. Ale fiskus jest bardzo wymagający i to nie wystarczy. My musimy mieć pieniądze, prawda?
Sygnały Dnia — Ale przyznał się, czyli przestępstwo popełnił, panie minister.
Jolanta Szymanek-Deresz — Przyznał się do tego, że nie odprowadził podatków, tak. Ale gdybyśmy tak kontestowo stawiali tę sprawę, go by znaczyło, że — tak jak tytuły w gazetach, że dlaczego bezkarny. To nie znaczy, że jest bezkarny. Po prostu okoliczności popełnienia tego przestępstwa nosi naprawienie szkody, przyznanie się, zabezpieczenie pieniędzy na nieruchomości uzasadniały to, że sąd powiedział: nie będziemy za to karać, tylko postawimy warunek: w ciągu dwóch lat nie można popełnić ponownie przestępstwa.
Sygnały Dnia — W swoim oświadczeniu dotyczącym pana ministra Ungiera pani minister napisała, że nazwiska Marka Ungiera nie ma w Krajowym Rejestrze Karnym. A było?
Jolanta Szymanek-Deresz — Dla mnie jest to kłopotliwa sytuacja, bo jako prawnik wiem, że jeżeli nie ma zapisu w Rejestrze, to nie wolno mówić o tym, co kiedykolwiek się wydarzyło i było w Rejestrze czyli wydarzyło się przed sądem i zostało uwidocznione w jakichkolwiek zapisach. Jeżeli nie ma zapisu w Rejestrze, to jest żelazna, bezwzględna zasada prawna — uważa się, że nie było żadnego postępowania. Oczywiście, z punktu widzenia opinii publicznej dzisiaj nie chcę bronić czy tylko mówić o tym, że taka jest zasada, bo już dziennikarze ujawnili — nie wiem, na jakiej podstawie, nie wiem, z jakich źródeł, bo w Rejestrze nie ma tej sprawy i taka jest sprawy. I taka jest istota. Każdy, kto miał konflikt z prawem, państwo mu daje szansę, żeby wrócił do społeczeństwa i żeby nikt mu nie mówił (oczywiście, po pewnym upływie czasu w zależności od wagi przestępstwa) „ty byłeś karany, to dzisiaj już nie masz prawa pracować w moim przedsiębiorstwie, ja nie chcę być twoim sąsiadem, ja nie będę z tobą grał w piłkę”.
Takich reguł nie można stosować i prawo właśnie taką instytucję stworzyło, jak wykreślenie z Rejestru Karnego w stosunku do warunkowego umorzenia, a zatarcie skazania w stosunku do osoby właśnie, o którą pan redaktor pytał na wstępie, osoby skazanej. Tu nie było osoby skazanej, nie było zatarcia, było wykreślenie ze Spisu. I prawo nie pozwala o tym mówić.
Sygnały Dnia — Odnosząc się, pani minister, do pani oświadczenia autor artykułu z Wyborczej opisującego całą tę sprawę pisze tak: „Dziś nie ma nazwiska Marka Ungiera w Krajowym Rejestrze Karnym, ale zgodnie z procedurą musiało tam figurować przez dwa i pół roku”. Czy to prawda?
Jolanta Szymanek-Deresz — Ja odpowiadam panu, że nie wiem, bo nie śledziłam tej sprawy, nie zaglądałam przez te dwa i pół roku do Rejestru Karnego, a na ile znam przepisy, to powinno tam się znaleźć. Ale wiem również, że są przypadki, że nie wszystkie właśnie tego rodzaju przypadki tego rodzaju postępowania, które się kończą warunkowym umorzeniem są wpisywane. Ale jak mówię, to był zapis o warunkowym umorzeniu, który miał służyć tylko temu, że gdyby w okresie próby było popełnione przestępstwo ponownie, to jest sygnał, to trzeba to pierwsze uruchomić. Więc tylko temu ma służyć. A to nie jest ślad... nie, nawet dzisiaj śladu nie ma, to jest sygnał, że figurował jako osoba skazana. Tego przypadku nie było. I podkreślam, bo właśnie charakter czynu, który został przypisany Markowi Ungierowi, do którego się przyznał od początku. I też dziwne, że tak długo trwało to postępowanie, bo tam nie było żadnych wątpliwości i wobec również jego przyznania nie pozwalał na to i w stosunku do każdej osoby zapewne
zastosowałby tę instytucję, a może nawet łagodniejszą, jeżeliby szkoda została wyrównana.
Sygnały Dnia — Nie wiem, czy to pytanie do pani, ale trzeba je postawić. Czy prezydent wiedział o tym?
Jolanta Szymanek-Deresz — O zakończeniu postępowania sama informowałam pana prezydenta...
Sygnały Dnia — O toczącym się całym postępowaniu czy wiedział? Kiedy się dowiedział?
Jolanta Szymanek-Deresz — Ja poinformowałam prezydenta w momencie, kiedy sprawa się zakończyła, oceniałam panu prezydentowi właśnie skutki pewne, mówiłam, jaką ma to wagę, podkreślałam, że to było w 92 roku, że nie wiąże się ta działalność z pełnieniem funkcji przez pana ministra Ungiera i zapewniałam, że tutaj nie może być stawiany wobec Kancelarii pana prezydenta zarzut, że ten czyn popełniony rzuca jakieś decydujące światło na funkcjonowanie urzędu prezydenta, bowiem charakter przestępstwa, okoliczności popełnienia, tak jak sąd powiedział, właściwości osobiste tej osoby, która odpowiadała. A ja dodam: doświadczenie polityczne, certyfikaty wszelkie, jakie możliwe są do uzyskania, czyli certyfikat dopuszczenia do tajemnicy Unii Europejskiej, tajemnicy paktu północnoatlantyckiego NATO i również do ściśle tajnych tajemnic Rzeczypospolitej Polskiej. Uzyskanie takich świadectw wymaga bardzo skomplikowanego postępowania wyjaśniającego. Więc dla mnie te okoliczności, że tutaj właściwe służby, właściwe organy
badały postawę moralną również pana ministra Ungiera i nie miały wątpliwości, również w tym czasie, kiedy toczyło się to postępowanie, były również podstawą ku temu, żebym zapewniła pana prezydenta, że ta sprawa nie może złamać tych przekonań, które wynikają z udzielenia tych certyfikatów również.