Joanna Senyszyn: "My, kobiety, narzekamy na seksizm - a same się do tego przyczyniamy" [WYWIAD]

Aldona Sosnowska-Szczuka: Jest pani wyrazista w poglądach i nie boi się mówić tego, co myśli. Mało jest ludzi, którzy mają kręgosłup.

Joanna Senyszyn: Myślę, że zawdzięczam to swojej pozycji zawodowej oraz niezależności pod każdym względem. Do polityki weszłam, kiedy już byłam rektorem, dziekanem, profesorem belwederskim, wypromowałam ponad 600 magistrów, sześciu doktorów, byłam na stanowisku profesora zwyczajnego. Miałam ugruntowaną pozycję zawodową, w związku z tym w polityce również mogłam prezentować swoje poglądy, robić to, co uważałam za właściwe, a nie poddawać się... Zdechłe ryby płyną z prądem.

Jako dziecko też pani taka była?

Zawsze miałam swoje zdanie i potrafiłam bardzo się wykłócać o to, co uważam za słuszne. Czasem mamę to złościło.

Czy to wynikało z pani przekonań czy potrzeby buntu?

Buntowniczką raczej nie byłam. W domu i w szkole próbowałam postawić na swoim, ale zarazem starałam się nie sprawiać kłopotu. Chyba dlatego, że gdy miałam sześć lat umarł tata, potem babcia i ciągle się bałam, że wszyscy bliscy umrą i zostanę sama. Wiedziałam, że jeśli będę się bardzo dobrze uczyć, mama nie będzie musiała chodzić na wywiadówki i tracić czasu, którego nie miała. Pracowała od rana do wieczora, bo wyłącznie na niej spoczywał ciężar utrzymania całego naszego, pięcioosobowego domu kobiet: córeczka, czyli ja, dwie wspaniałe babcie i kochana gosposia Fela, która w 1945 roku, jako młoda dziewczyna, przyjechała z moją mamą do Gdyni i była z nami przez 65 lat.

Z nią spędzała pani najwięcej czasu?

Chyba tak, bo stale była w domu. Gotowała, sprzątała, zabierała mnie na zakupy, organizowała zabawy. Miała dla mnie więcej czasu niż mama. Pamiętam, że jak tylko wracałam ze szkoły, Fela wmuszała we mnie obiad, bo byłam strasznym niejadkiem, goniła do odrabiania lekcji i wyprawiała z menażkami do mamy do pracowni krawieckiej. Zabierałam mojego pieska Szlemika, żeby miał spacer. Zostawałam z mamą do zamknięcia sklepu o 19. Tak byłam spragniona, żeby z nią pobyć. Przy okazji nauczyłam się całkiem nieźle szyć, a głównie robić poprawki, co bardzo się przydało, kiedy mama w 1964 r. otworzyła jedną z pierwszych, a może nawet pierwszą w Polsce wypożyczalnię sukien ślubnych.

Rozmawiałyście o wszystkim?

To nie były czasy, żeby rozmawiać o wszystkim. Nie mówiło się o seksie. Na szczęście w domu były jakieś książki, atlasy anatomiczne, więc mogłam sobie poczytać.

Na zdjęciu: Joanna Senyszyn i Aldona Sosnowska-Szczuka w domu posłanki w Gdyni

Wychowywała się pani w domu kobiet.

Pewnie stąd moje feministyczne przekonania. Widziałam, że kobiety sobie wspaniale radzą, są dzielne, odważne. Niestety babcia ze strony mamy chorowała na raka i zmarła, gdy miałam osiem lat. Druga babcia była bardzo religijna, codziennie wieczorem chodziła do kościoła, w niedzielę i mnie zabierała. Ponieważ byłam dość chorowita, a kościołów wtedy nie ogrzewano, ciągle się przeziębiałam. Mama w pewnym momencie powiedziała: dosyć tego. Brak zdrowia uchronił mnie przed religijnością (śmiech).

Na pani blogu jest bardzo wzruszające zdjęcie: malutkiej dziewczynki trzymającej w rączce fotografię taty, z podpisem: "tęsknię za tatuniem".

Tata był pierwszym oficerem. Więcej czasu spędzał na morzu niż w domu, więc przez tych zaledwie sześć naszych wspólnych lat niewiele go widywałam. Wtedy były jeszcze takie długie rejsy, sześcio-, siedmiomiesięczne.

Czy śmierć taty bardzo panią dotknęła?

Bardzo ją przeżyłam. Ojciec umarł na zawał, niespodziewanie. Wiem od mamy, że obudził się o 6 rano, bardzo źle się poczuł, przyszedł lekarz, bo pogotowie ratunkowe było kilka domów dalej, dał ojcu jakiś zastrzyk. Potem zabrali go do szpitala, ale nie dowieźli żywego.

Jak poradziła sobie pani wtedy z emocjami? Pamięta pani?

Było mi ciężko, tym bardziej, że mama bardzo przeżywała śmierć ojca. Ciągle płakała. Zresztą nigdy już nie wyszła za mąż. Postarzała się wtedy dosłownie o 20 lat. Jak porównywałam zdjęcia mamy zrobione po śmierci taty i późniejsze, kiedy już doszła do siebie, to wyglądała wówczas jak własna matka. Chyba na pociechę sobie i mnie kupiła szczeniaczka. I rzeczywiście nasz pekińczyk odegrał terapeutyczną rolę, ponieważ musiałam się nim opiekować, chodzić z nim na spacery, a i mama rozweselała się, patrząc na jego psoty.

Kiedy miała pani osiem lat, doświadczenie śmierci ponownie się powtórzyło. Zmarła babcia.

To było przerażające. Bałam się, że za chwilę umrze mama, druga babcia, Fela. Za ścianą, u sąsiadki, był zegar. Pamiętam, że kiedy leżałam wieczorem w łóżku i nie mogłam zasnąć, słuchałam jak wybija kolejne godziny. Do dwunastego roku życia, czyli dopóki tam mieszkałyśmy, miałam kłopoty z zasypianiem. Babcia dbała o to, abym przed snem się modliła. Typowych modłów nie odprawiałam, ale prosiłam, żeby już nikt nie umarł.

A myśli pani o śmierci?

Raczej nie, chociaż zrobiłam testament, więc w sensie praktycznym, oczywiście, myślę. Natomiast… jakby to powiedzieć?… W 2014 r. miałam zawał z zatrzymaniem krążenia. Byłam już po tamtej stronie i wiem, że nic tam nie ma. Jestem więc zupełnie spokojna, po prostu się zasypia i koniec. W pewien sposób współczuję ludziom wierzącym, że wymyślili sobie piekło i muszą się bać, że do niego trafią. A równocześnie nie robią nic, żeby po śmierci znaleźć się w wyimaginowanym niebie. Przeciwnie - dzień po dniu pracują na piekielne męki.

Co pani najbardziej ceni w ludziach?

Lojalność, poczucie humoru, inteligencję, otwartą głowę... I oczywiście poglądy zbliżone do moich. Chociaż ostatnio poznałam parę świetnych archeologów, którzy są absolutnie prawicowi, ale bardzo ciekawie nam się rozmawia. Śmiejemy się, że dobrze czasem wpuścić trochę świeżej krwi. Ale mnie pani zaskoczyła… co cenię u ludzi?

Zdarza się, że z niektórymi po prostu od początku nie ma chemii.

Pierwsze wrażenie bardzo się liczy i w dodatku nie można go zrobić drugi raz. (śmiech) Dużo prawdy jest też w powiedzonku, że lubimy tych, którzy nas lubią. Mam spore grono znajomych, z którymi dość często się widuję, ale w miarę upływu lat znacznie się zmieniło. Wpłynęło na to moje "marynarskie" życie: trzy kadencje w Sejmie, pięć lat w Europarlamencie i teraz znowu Warszawa. Ciągle poznaję nowych, interesujących ludzi. Niewielu jest takich, których znam dłużej niż 20-25 lat.

Dlaczego?

Ponoć przyjaciele przychodzą i odchodzą, a wrogowie się gromadzą. (śmiech) Skoro 30-50 proc. małżeństw się rozwodzi, nie można oczekiwać, że znajomości będą trwały wiecznie.

No właśnie, a co z małżeństwem?

Akurat z mężem jestem 43 lata po ślubie.

To jedyna tak długa relacja w pani życiu?

Bez przesady, nie jedyna. Od bardzo wielu lat jesteśmy odwróconym "marynarskim" małżeństwem: ja wypływam, a mój mąż zostaje. Myślę, że jeżeli ludzie nie są stale ze sobą, to bardzo dobrze wpływa na związek.

Jest w Pani bardzo dużo niezależności i mąż to szanuje.

Nie wyobrażam sobie mieć męża, który coś by mi narzucał. Słyszę czasem od kobiet: muszę zapytać męża, czy będę mogła zrobić to czy tamto. My się nawzajem nie pytamy, tylko wspólnie rozważamy możliwości. To jedna z recept na udany związek. Są i inne, ale raczej żartobliwe. W dniu ślubu warto zawrzeć umowę, że mąż będzie podejmował decyzje we wszystkich ważnych sprawach, a żona w nieważnych i potem udawać, że wszystkie są nieważne. Jednak przede wszystkim trzeba we właściwym czasie spotkać odpowiedniego mężczyznę, a potem nie spotkać już odpowiedniejszego.

A jeżeli słyszy pani od kobiety, że musi zapytać męża, reaguje pani na to w jakiś sposób?

Nie można nikomu na siłę narzucać swoich poglądów, ale staram się edukować. Moje stowarzyszenie "Polka potrafi" uczy kobiety, jak lepiej, mądrzej i przyjemniej żyć. W szkoleniach wzięło już udział kilka tysięcy kobiet, a wykładowcami byli m.in. ksiądz, policjanci, psycholodzy, którzy radzili, jak się bronić przed przemocą. „Polka” ma na koncie kilka rozwodów, bo niektóre uczestniczki uświadomiły sobie, że są ofiarami przemocy. Czasem objawia się ona w sposób, który zwłaszcza w początkowym okresie znajomości wydaje się być dowodem miłości. Mężczyzna stosuje np. ciągłą kontrolę, dzwoniąc do partnerki po kilka razy dziennie i pytając, co robi. A kobiety są zachwycone, że on taki zakochany i opiekuńczy. To są złudzenia. Przemoc jest gorszym nałogiem niż alkohol czy papierosy i dużo trudniej ją wyleczyć. Psycholodzy mówią, że stosowanie przemocy wobec istot żywych, zwierząt czy ludzi, powoduje w mózgu reakcje podobne do orgazmu. Kat chcąc maksymalizować te swoje rozkoszne doznania, nasila dręczenie, nękanie, straszenie, bicie. W końcu może zabić. Jedynym ratunkiem jest ucieczka. Im prędzej, tym lepiej.

Kobiety często nie uświadamiają sobie, że doświadczają przemocy, również ekonomicznej, ponieważ powielają wzorzec, według którego zostały wychowane.

Niestety mamy patriarchalne społeczeństwo. Wciąż obowiązuje model kobiecości 3K: kołyska, kuchnia i kościół. Matka-Polka to cierpiętnica, która poświęca się dla dzieci, męża, domu. Między innymi dlatego 30 proc. Polek nie chce mieć dzieci ani wychodzić za mąż. Powoli zaczynają rozumieć, że rezygnacja z własnych ambicji jest katastrofalna, bo coraz częściej mężczyzna pierwszej żonie zawdzięcza karierę, a karierze - drugą żonę. A ta pierwsza zostaje z dziećmi, często bez zawodu i perspektyw.

Pani nie ma dzieci. Często spotyka się pani z zarzutami, że łatwo jest jej mówić, aby kobiety skupiły się na własnej niezależności, osobistej i zawodowej?

Uważam, że kobiety, które pragną dzieci, powinny je mieć i korzystać ze wsparcia państwa, ale nie zgadzam się z opinią, że te, które dzieci nie chcą, są egoistkami. To kłamstwo. Naprawdę posiadanie dzieci jest egoistyczne, bo stanowi zaspokojenie rodzicielskich potrzeb i realizację instynktu przedłużenia gatunku. Oczywiście zarzucano mi, że niewiele wiem o wychowaniu dzieci, bo sama ich nie mam, ale przecież mam oczy i rozum, więc widzę, jakie błędy wychowawcze są masowo popełniane.

Na przykład?

Podstawowym błędem jest to, że matki bardzo często nadmiernie hołubią synów i wychowują ich na królewięta, które przez całe życie wymagają obsługi. W konsekwencji mężczyźni oczekują tego od swoich partnerek czy żon. My, kobiety, narzekamy na seksizm, na to, że jesteśmy dyskryminowane, a równocześnie same się do tego przyczyniamy, niewłaściwie wychowując dzieci. Opowiadam studentom dowcip, który świetnie to obrazuje. Na spotkaniu po latach jedna z koleżanek opowiada, jak ułożyło się życie jej dzieciom: córce wspaniale - ma męża, który ugotuje, posprząta, pomoże przy dzieciach. A u syna tragedia - trafił na żonę, która oczekuje, żeby pomógł przy dzieciach, posprzątał, ugotował.

Jakie są szanse w pani ocenie, że sytuacja kobiet w Polsce się poprawi? Ile czasu musi jeszcze upłynąć?

Młode kobiety zaczynają inaczej patrzeć na życie. Uczą się, studiują, pracują i zdobywają niezależność ekonomiczną. Jeśli jej nie ma, trudno o jakąkolwiek inną niezależność. Niestety w ostatnich kilku latach cofnęliśmy się pod tym względem. Program 500+ wypchnął ponad sto tysięcy kobiet z rynku pracy - kobiet, które były kiedyś niezależne ekonomicznie, bo pracowały, miały swoje pieniądze i perspektywę świadczeń emerytalnych. W dużych miastach, wśród wykształconych kobiet proces emancypacji już się dokonał. Natomiast na wsi, w małych miasteczkach jest dużo trudniejszy, dlatego, że część społeczeństwa nawet nie chce zrozumieć dążenia kobiet do niezależności. W tej sytuacji trudno prognozować, ile czasu upłynie nim to się zmieni.

Masz newsa, zdjęcie lub filmik? Prześlij nam przez dziejesie.wp.pl.