Gościem Radia Zet jest minister obrony, Jerzy Szmajdziński. Witam, Monika Olejnik. Dzień dobry. Dzień dobry. Jest sukces Polaków. Wojskowe Służby Informacyjne odnalazły broń chemiczną w Iraku. Dlaczego poinformował Pan o tym sukcesie dopiero po kilku tygodniach? Bał się Pan wpadki podobnej do rolandów...? O nie, nie, nie. Nie obawiałem się wpadki, tylko chciałem mieć pewność potwierdzoną przez amerykańskich specjalistów jakiego rodzaju gaz jest w głowicach do rakiet, czym wypełnione są pociski moździerzowe, z jakiego okresu pochodzą te środki chemiczne, bojowe i czy mogły by być i kiedy jeszcze użyte. Bez tych trzech informacji, których nie miałem, uważałem, że nie ma co ogłaszać święta. Czy sekretarz obrony Donald Rumsfeld zachował się fair wobec Pana? Nie powiedział Panu co znaleziono dokładnie, gdy Pan o to pytał, podał natomiast informację o tym co zostało znalezione w amerykańskim radiu. Mógł mieć informację kilka godzin wcześniej od swoich podwładnych, którzy się tym badaniem zajmują. Jest specjalna
grupa w Iraku poszukiwawczo – badawcza. Dzisiaj jest potwierdzenie płynące przez rzecznika Pentagonu w tej sprawie, że to na pewno broń chemiczna z aktywnymi środkami. Z gazem musztardowym i sarinem? Z gazem musztardowym i sarinem. Cyklosarin, bardzo silne środki. Część tych głowic jest stara, ale niewykluczone, że część mogła być użyta i ostatnio. Ta broń jest podobno z lat 1980-88. Ona może pochodzić z wojny iracko – irańskiej, ale właśnie, żeby mieć całkowitą pewność trzeba przeprowadzić badania. To tylko potwierdza jedno, że na terenie Iraku była broń masowego rażenia, że raport SIPRI, sztokholmskiego instytutu, w którym pracował jeszcze do niedawna pan prof. Rotfeld, który wykazał ile z ilu sztuk niemalże broni masowego rażenia - nie wykazał tej broni Saddam Husejn. Nie wykazał protokołów zniszczenia, że ona była. No i potwierdzeniem jest to, że ona jest. Powiedział Pan panu Rumsfeldowi na ucho o tym? Nie, nie, nie. Nie na ucho. Mówiłem o tym w ramach rozmowy, która dotyczyła wielu kwestii... Jaką miał
minę, gdy mu Pan o tym powiedział? Sprawiał wrażenie, że nie jest zorientowany dokładnie zainteresowaniem... Mówił: no, gdyby tak było rzeczywiście, to osiągnęlibyśmy duży sukces. No i pobiegł do radia i był pierwszy. Nie mam o to pretensji i nie zgłaszam żadnej uwagi. Od amerykańskich specjalistów mógł dostać informacje: tak, na pewno możemy to powiedzieć, nikt tego nie podrzucił w ostatnich kilkunastu miesiącach. Myśmy to znaleźli w bunkrze. Ale lojalność amerykańsko-polska nakazuje chyba jednak, że powinien zadzwonić do Pana, czy też przesłać informację, żebyśmy byli pierwsi... Umowa była taka, że jeżeli tylko będzie potwierdzenie, będziemy o tym informować. Nie ustalaliśmy, że będzie jednego dnia, że będą dwie konferencje, jedna w Waszyngtonie, druga w Warszawie. Nie ma to najmniejszego sensu. Jest to sukces WSI, ale nad gen. Dukaczewskim zbierają się czarne chmury za dziką lustrację pana Mieczysława Tarnowskiego. Jakie jest Pana zdanie w tej sprawie? Ta operacja w Iraku to wielki sukces WSI i wzorowo
przeprowadzona działalność operacyjna. To zadanie zostało postawione kilkanaście miesięcy temu, ponieważ uznałem, że jeśli jedziemy już do Iraku, to trzeba w najszerszym terenie naszego działania szukać tego co stało się jedną z przyczyn tego konfliktu. Czy gen. Dukaczewski powinien dziko lustrować gen. Tarnowskiego? Pytanie zostało sformułowane jak oskarżenie. Ja nie wiem czy tak było naprawdę. Z tego co czytam w gazetach, bo komisja ds. służb specjalnych nie informuje mnie o przebiegu swojego postępowania... Dezyderat, który podobno został skierowany do premiera nie dotarł do mnie, więc nie mam obowiązku wypowiadania się w tej sprawie i zajmowania się nią. Mam obowiązek zajmowania się dużo, dużo poważniejszymi sprawami. Pytam Pana o to, dlatego że premier Marek Belka powiedział w wywiadzie w „Gazecie Wyborczej”, gdy padło pytanie o pana Dukaczewskiego, że z tym pytaniem należy skierować się do Pana, więc kieruję je do Pana. Więc odpowiadam: nie miałem czasu, żeby przestudiować materiały z przesłuchań,
które realizowała komisja ds. służb specjalnych, ale będę musiał taki czas znaleźć. Nie mam dezyderatu, w którym podobno są sformułowania, najprawdopodobniej mieliśmy do czynienia z naruszeniem prawa. Najprawdopodobniej. Ja postępuję według zasady prawdopodobieństwa niewinności, a nie... Ale awans został zablokowany. Rozmowa telefoniczna między panem Dukaczewskim a panem Barcikowskim odbyła się. To nie jest „prawdopodobnie”, tylko pan Barcikowski sam o tym powiedział. Prof. Leon Kieres przestrzega szefów służb specjalnych, że wszelkie materiały należy przekazywać do rzecznika interesu publicznego. Jeżeli nie, to grozi to karą. Zobaczymy jak się to rozwinie. Prokuratura prowadzi postępowanie. Ja nie mogę się opierać i podejmować decyzji w oparciu o sformułowanie „najprawdopodobniej”. Jestem zobowiązany do udzielenia i Pani odpowiedzi wtedy, kiedy coś jest stwierdzone. Czekam na werdykt prokuratury w tej sprawie, a sam sobie wyrobie zdanie, jeśli komisja ds. służb specjalnych umożliwi mi zapoznanie się z
protokołami z przesłuchań. Według Pana takie materiały należy przekazywać do rzecznika interesu publicznego? Tak, trzeba, tylko proszę pamiętać, że są dwa światy. Jeden świat to są dokumenty, które powinny w odpowiednim czasie znaleźć się w Instytucie Pamięci Narodowej. Dwa, trzy tygodnie temu podpisaliśmy porozumienie z prof. Kieresem w tej sprawie. Prof. Kieres, a przy nim gen. Dukaczewski stwierdził, że z tym momentem, czyli trzy tygodnie temu, wszystko co było wytworzone do 1989 roku znalazło się w Instytucie i po tym fakcie znalezienie jakichkolwiek dokumentów, po tej dacie jest obciążone możliwością sankcji, kary. Drugi świat, to jest świat pamięci ludzi, którzy w tych służbach pracują. Pani sobie wyobraża trzęsienie ziemi, które by było, gdyby gen. Dukaczewski mając jakąś wiedzę, jaką nie wiem, którą przekazał do komisji ds. służb specjalnych, nie przekazał tej wiedzy panu Barcikowskiemu i ktoś, kto był pułkownikiem stał się generałem, to jaka byłaby awantura? W drugą stronę. Wiedział, nie powiedział.
Tak, ale takie sprawy oddaje się do rzecznika interesu publicznego, a nie na telefon, Panie Ministrze. Przeczytam Panu dezyderat do premiera. Ale ja mówię o pamięci ludzi. Pamięć ludzi, a nie dokumenty. „Postępowanie WSI w sprawie gen. Tarnowskiego komisja ocenia jako niewłaściwe, naruszające przepisy i godzące w dobre imię wojskowych służb specjalnych. Utrudniło ono pracę rzecznika interesu publicznego i prawidłowe prowadzenie postępowań lustracyjnych. Jednogłośnie przyjęty przez komisję dezyderat do premiera.” Jednogłośnie. Proszę o dowody w tej sprawie, że zostało naruszone prawo, dowód na naruszenie prawa. A Pan został zablokowany? Znaczy, że przekazał informację... Nie. Naprawdę, szkoda... Przecież sam Barcikowski o tym mówił. Krzywdę robi się osobie wokół, której toczy się sprawa od wielu miesięcy. Otóż w wojsku polskim, w siłach zbrojnych jest kilka tysięcy pułkowników. Każdego roku awanse dostaje parę osób. Gdyby z tego powodu były awantury podobne do tych, jaką mamy wokół jednej ze służb
specjalnych, to po prostu byśmy wszyscy oszaleli, zwariowali. Prawdy, umiaru więcej w tej sprawie. Czyli uważa Pan, że gen. Dukaczewski powinien być nadal szefem WSI? Nie ma dowodu. Jeśli będzie udowodnione, że zostało naruszone prawo i zostaną wyciągnięte konsekwencje, orzeczenie będzie miało charakter prawny, to będzie powód do mojego zainteresowania się czy może dalej pełnić te obowiązki. Jeżeli okaże się, że przetrzymywał materiały i nie przekazał do odpowiednich służb? Tak? Właśnie. Proszę? ... Ja wiem, że Pan patrzy, bo za szybą jest ratunek, by już kończyć... Ratunek dla mnie? No tak. Nie. W sprawach dotyczących zmian w służbach specjalnych nie będziemy tego ustalać, ani w studiu radiowym, ani na posiedzeniu komisji ds. służb specjalnych. Ale premier marek Belka uważa, że należy ustalić to także z opozycją. Co ustalić? Dalszy kierunek działań służb specjalnych. Tak, tylko członkowie tej komisji muszą chcieć znaleźć chwilę czasu, żeby o tym poważnie rozmawiać. Na razie rozmawiają o incydentach. To
tylko incydent? Tak, incydent. Jeżeli ktoś mógł inwigilować UOP? Będąc w innych służbach? Proszę Pani, to jest incydent. Aaaa, incydent...Dobrze...Ale gratulujemy, że została znaleziona broń chemiczna. Dziękuję bardzo. Gościem radia Zet był minister obrony, Jerzy Szmajdziński.