Jerzy Szmajdziński: ludzie popełniają błędy

Monika Olejnik rozmawia z ministrem Jerzym Szmajdzińskim (2,96 MB)

Gościem Radia Zet jest minister obrony narodowej Jerzy Szmajdziński. Wita Monika Olejnik. Dzień dobry państwu. Panie ministrze, kiedy pan się dowiedział, że polscy żołnierze znaleźli rakiety Roland w Iraku? Że znaleźli, to w środę, natomiast o dacie produkcji w sobotę. Dlaczego dopiero w sobotę, dlaczego jest taki słaby przepływ informacji, skoro żołnierze poinformowali o tym dziennikarzy, że te rakiety to są rakiety Roland, najprawdopodobniej Roland 3? No to mówię pani, że w środę dowiedziałem się o rakietach, to co to znaczy: późno? Myślę, że we właściwym momencie. A o dacie produkcji dowiedziałem się z komunikatu rzecznika prasowego MON w sobotę. To znaczy nikt pana ministra nie poinformował o tym, co powiedzieli nasi żołnierze w Iraku? Polscy żołnierze powiedzieli, że najprawdopodobniej, a nie powiedzieli, że na pewno. Polscy żołnierze powiedzieli, że najprawdopodobniej i pan wiedział, że tak powiedzieli, czy nie? O tym nie. To jak to jest możliwe? Wszystko jest możliwe. Żołnierze powiedzieli, że są to
najprawdopodobniej rakiety z roku 2003, tak powiedział dowódca patrolu saperów grupy bojowej, porucznik Jacek Bednarz. A jak to jest możliwe, że pułkownik Mleczak dał informację potwierdzającą, że to są rakiety Roland w piątek wieczorem? Dostał pytanie od dwóch redakcji, od PAP i od Reutersa i udzielił wypowiedzi w tej sprawie. Wypowiedzi, która niestety nie była autoryzowana i nie była zweryfikowana odpowiednio. A jak to możliwe, panie ministrze, że po takiej informacji, takiej bombie, o której powiedzieli żołnierze nie było narady między ministrem spraw zagranicznych a ministrem obrony narodowej? Proszę pani, nie po każdej informacji prasowej, medialnej, nawet z udziałem polskich żołnierzy będą się odbywały narady. I też warto się zapytać, dlaczego po tych informacjach w Polsacie, Panoramie, TVN 24 nie było żadnej francuskiej reakcji? No była francuska reakcja.... W piątek. W piątek... Ale informacja jest ze środy. ... była francuska reakcja w piątek ok. godz. 20.00, po czym rzecznik MON jeszcze raz
powtórzył tę informację? Już nie powtórzył, to tylko PAP po 22.00 jeszcze raz podał tę informację, którą on wcześniej udzielił Polskiej Agencji Prasowej i Reutersowi, natomiast to jest moment zamieszczenia tej informacji. A potem jest moment rozszerzenia, tak? A potem już nie ma żadnego momentu rozszerzenia. Jest, o godz. 22.00 Pani prokurator, przepraszam, pani redaktor... Pan sobie żartuje panie ministrze... Nie żartuje sobie. Ale nie wiem, czy pan widział dzisiaj kalendarium w Gazecie Wyborczej – jest taka informacja, że o godzinie 16.00 trzeciego października Marek Siwiec, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego mówi: jest bardzo prawdopodobne, że rakiety Roland wyprodukowano w 2003 roku? Ciekawe, na jakiej podstawie? No być może na podstawie tych samych informacji, które widział pan Marek Siwiec i płk Mleczak z przekazu z Iraku. A może pan powiedzieć, dlaczego te rakiety zostały tak szybko zniszczone? Czy zostały szybko zniszczone? W moim przekonaniu, we właściwym momencie – została zrobiona dokumentacja i
zostały zniszczone. Dokładne kalendarium, prawdziwe, nie medialne, zostanie zrobione prawdopodobnie dzisiaj, zostanie przedstawione przez szefa Sztabu Generalnego, któremu poleciłem wyjaśnienie wszystkich okoliczności tej sprawy. A czy pytał pan generała Tyszkiewicza, czy natychmiast po znalezieniu rakiet żołnierze powiadomili Wojskowe Służby Informacyjne, które są w Iraku? Widzi pani, z powodu pewnej niecierpliwości rozmawiamy teraz, a nie wtedy, kiedy wszystkie okoliczności zostaną przedstawione, w związku z tym nie będę odpowiadał na te pytania. Ponieważ wszystkie okoliczności nie zostały ustalone. Czyli rozumiem, że od pojawienia się informacji w środę aż do dzisiaj nie miał pan kontaktu z panem Tyszkiewiczem? Proszę pani, mam wystarczający kontakt z gen. Tyszkiewiczem, natomiast nie mogę się opierać na rozmowach, musze się opierać na dokumentach i na dokumentach opierać się będzie szef Sztabu Generalnego, który przedstawi raport ostateczny i wypływające z tego wnioski. Tylko nie twórzmy takiego
wrażenia, że być może w ogóle tych rakiet w Iraku nie było i że Francuzi nigdy Irakowi rakiet nie sprzedawali. Ja rozumiem konfuzję francuską, bo jest bardzo niewygodnie, kiedy francuska opinia publiczna dowiaduje się, że tam były francuskie rakiety. I rozumiem zdenerwowanie prezydenta Chiraca. I kiedy dowiedziałem się, że podano w sposób oficjalny datę 2003, po krótkim rozpoznaniu, po kilku rozmowach, które prowadziłem z Rzymu, bo byłem na naradzie ministrów obrony, wydałem stosowny komunikat. Ponieważ w moim przekonaniu nie było wystarczających podstaw do tego, żeby podać jako datę pewną rok produkcji 2003. W moim przekonaniu to, co można było zrobić w tej sytuacji, zostało zrobione, zresztą reakcja prezydenta o tym najlepiej świadczy. Panie ministrze, powiedział pan, że dowiedział się w sobotę. Od kogo się pan dowiedział, że taka informacja się pojawiła w telewizji? Nie, w sobotę przeczytałem komunikat, w którym była informacja o tym, co stwierdził rzecznik prasowy MON. Ja się chciałam dowiedzieć, kiedy
pan się dowiedział o znalezisku żołnierzy irackich? O znalezisku dowiedziałem się w środę.. I o tej dacie też pan się dowiedział? Nie. Wtedy... Nikt panu nie mówił, że żołnierze przekazali taki komunikat mediom, że najprawdopodobniej jest to 2003? Nie, tego nie wiedziałem. Panie ministrze, a może pan powiedzieć, jak pan powiedział premierowi Millerowi o tym, co się wydarzyło. Premier skąd się dowiedział o tym, że taka sytuacja zaistniała? Premier o fakcie podania daty dowiedział się najprawdopodobniej w tym samym momencie, co ja. Z tym, że od prezydenta Chiraca. Czy to pana nie kompromituje jako ministra obrony narodowej? Proszę pani, no..... być może w jakimś sensie tak, ale proszę zważyć na okoliczności. Razem z premierem udaliśmy się do Rzymu o godz. 15.30 i w sobotę rano dowiedzieliśmy się o komunikacie i o reakcji na ten komunikat ze strony francuskiej. Dlatego nie wyciągałbym aż tak daleko idących wniosków. Ale panie ministrze, przy całym szacunku dla pana i pana premiera nie byli panowie w kosmosie,
tylko w Rzymie. Ten komunikat ukazał się w piątek wieczorem, także istnieje łączność telefoniczna. Cała sprawa zaistniała 1 października w mediach, a w nocy z 30 września na 1 października znaleziono te rakiety? Proszę pani, o znalezieniu rakiet wiedziałem, natomiast komunikat został wydany tak, jak stwierdziłem w komunikacie – bez żadnej autoryzacji, bez mojej wiedzy niestety – w tym sensie, że bez mojej wiedzy, mnie obciąża, ale ludzie są tylko ludźmi, popełniają błędy i zostały popełnione w tej sprawie błędy. Czy według pana popełnili błędy żołnierze, polscy żołnierze w Iraku? Na pewno tak. Na czym one mogły polegać, to w tej chwili są tylko hipotezy, dopiero za kilkadziesiąt minut będę wiedział więcej. Najprawdopodobniej także zbyt pospiesznie udzielili w tej sprawie wypowiedzi dla dziennikarzy. To w tym sensie został popełniony błąd – bez zweryfikowania przez przełożonych, co mogą oznaczać napisy na tabliczkach, co mogą oznaczać napisy na zasobnikach. No właśnie, co oznacza napis: KND 2003? Taki sam
popełnili żołnierze amerykańscy i dziennikarze, którzy w kwietniu tego roku z napisu KND 2002 wyciągnęli wniosek, że rokiem produkcji rakiet Roland 3, które znaleźli wtedy, był rok 2002. Tak, tylko przypomnę, że wtedy Francuzi tłumaczyli się trochę inaczej. Powiedzieli, że być może Irakijczycy mają na tyle części, że mogli sobie skompletować rakiety, a poza tym, być może granica jest szczelna, ale nie do końca. Takie było wtedy tłumaczenie Francuzów. Granice irackie nie były szczelne i nie są szczelne... Ale ja mówię o granicy francuskiej. Tak się tłumaczyli Francuzi, więc niech pan ich już nie tłumaczy. Co innego kupić rakiety, a co innego je produkować. Ja myślę, że i dziennikarze, którzy się w tę sprawę zaangażowali, będą dalej pytać Irakijczyków o to, kiedy mogły się te rakiety znaleźć na terenie Iraku; czy można je było złożyć; czy można je było uzyskać od państwa trzeciego? Więc myślę, że dla dobra stosunków polsko-francuskich to, co zostało zrobione w sobotę, było wystarczające, potrzebne i tyle. Czy
dla dobra stosunków polsko-francuskich byłoby lepiej, gdybyśmy nie drążyli, co to za rakiety? Tego nikt nie kwestionuje, że były to rakiety francusko-niemieckie Roland na samochodzie marki MAN. To jest prawda: rakiety francuskie są na terenie Iraku. I pewnie to nie były ostatnie francuskie rakiety. Panie ministrze, wielu polityków uważa, że to, co się wydarzyło w ostatnich dniach w związku z rakietami to jest kompromitacja polskiego rządu, państwa polskiego? Ani kompromitacja państwa, ani rządu. Jeśli politycy uważają, że błędów w warunkach ekstremalnych, bo nie na ćwiczeniu sztabowym, nie na ćwiczeniu poligonowym w Świętoszowie i Drawsku nie można popełnić, to ci politycy nie rozumieją, w jakich warunkach działają polscy żołnierze, w jakich warunkach podejmuje się decyzje, co jest najistotniejsze w tej działalności, a co nie jest polityką, której żołnierze nie uprawiają. Tak, ale politykę uprawiają i minister obrony narodowej i spraw zagranicznych i istnieją biura prasowe, które natychmiast powinny
wychwycić taka informację, powinno być posiedzenie, natychmiast powinien być zawiadomiony o tym premier, powinna być konferencja z gen. Tyszkiewiczem, żeby nie doszło do tego, do czego doszło w sobotę w Rzymie, bo uwaga koncentrowała się wokół rakiet, a nie wokół naszych słów: Nicea albo śmierć. Z przykrością panią informuję, że uwaga na konferencji nie koncentrowała się na sprawie rakiet, bo nikt tym nie żył oprócz prezydenta Chiraca i premiera Millera, a w konsekwencji i moja uwaga była na tym skoncentrowana, bo premierowi w ciągu dwóch godzin musiałem przedstawić informację i tyle. W związku z tym nie budujmy świata nierealnego, nierzeczywistego, bo to nie ma sensu. Ale to jest rzeczywisty świat, panie ministrze... Nie, to jest świat, który pani chce stworzyć. A dlaczego minister spraw zagranicznych szybko opuścił Rzym i nie było konferencji podsumowującej, przeczytałam w gazetach? Ale to jest nieprawda. Minister spraw zagranicznych opuścił Rzym razem z nami, tym samym samolotem, razem z innymi ministrami
spraw zagranicznych po zakończeniu obrad. A zrobił konferencję podsumowującą? W konferencji podsumowującej wziął udział premier, a minister spraw zagranicznych tak samo jak ja wziął udział w spotkaniu w sumie ponad trzydziestoma dziennikarzami polskimi na pokładzie samolotu. Dobrze, czy nie stworzył pan dyskomfortu premierowi Millerowi? W pewnym sensie tak, ale proszę nie przeceniać tej sprawy, bo to nie warto, to nie jest sprawa warta przecenienia. Jan Maria Rokita zapowiedział, że zażąda zwołania komisji sejmowej spraw zagranicznych i obrony narodowej... Ale nie musi niczego żądać, jest czymś oczywistym składanie informacji w takich przypadkach przez ministra obrony i szefa Sztabu Generalnego, w ogóle nie ma żadnego problemu.