Jerzy Miller dla WP: W sprawie Smoleńska nie będę z Kaczyńskim polemizował

"To był wybuch termobaryczny. Dowody na rosyjską zbrodnię w Smoleńsku" – dała na okładce "Gazeta Polska". Dlaczego temat katastrofy smoleńskiej powrócił akurat teraz?

- Pamiętamy straszną tragedię w Smoleńsku z 2010 roku. Pamiętamy, jak były badane okoliczności tej katastrofy. Wiemy, co to oznaczało dla was i co oznaczało dla was milczenie tych, którzy wszystko dokładnie wiedzieli, ale cały czas oglądali się jeszcze na naszego sąsiada – powiedział w wystąpieniu przed polskim Zgromadzeniem Narodowym (Sejm + Senat) Wołodymyr Zełenski.

Choć prezydent Ukrainy nie zasugerował wprost, jakoby Lech Kaczyński i 95 pozostałych pasażerów prezydenckiego tupolewa zginęło w zamachu, politycy i prawicowe media wróciły do tematu.

Zaczął prezes PiS Jarosław Kaczyński. – My w tej chwili już bardzo dużo wiemy o tym, co się stało naprawdę na lotnisku smoleńskim. Nie mamy żadnych wątpliwości, że to był zamach. Natomiast, jesteśmy, w sensie procesowym, w trochę trudniejszej sytuacji, nawet dość wyraźnie trudniejszej, ale będziemy, mam nadzieję, ją poprawiać i finał będzie pewnie właśnie taki - ogłosił w Polskim Radiu.

W cieniu rosyjskiej agresji na Ukrainę nadchodzi kolejna rocznica katastrofy. Smoleńsk wrócił na łamy prawicowych mediów. "Decyzja musiała zapaść na szczycie Kremla, ale trudno tutaj zdobyć procesowe dowody" – to ponownie Kaczyński, tym razem dla tygodnika "Sieci". Z kolei posłanka PiS Małgorzata Wassermann, córka Zbigniewa Wassermanna, który zginął w Smoleńsku, pytała w Radiu Kraków, czy kilkunastocentymetrowa brzoza może wywrócić i zniszczyć 100-tonowy samolot tak, że rozpada się na tysiące elementów.

Wspomniana na początku "Gazeta Polska" w tekście sugeruje, że motywem zamachu na prezydenta Kaczyńskiego miałoby jakoby być m.in. jego wystąpienie w Gruzji w 2008 roku. Narzędziem zbrodni miałyby być dwie bomby, które - jak zdaje się sugerować "GP" - zamontowano podczas remontu Tu-154 w Samarze. Tygodnik wymienia osoby związane z zakładem - to bliscy współpracownicy Władimira Putina.

Tekst "GP" opiera się na teoriach komisji Antoniego Macierewicza. Te w żaden sposób nie korespondują z opisanymi w raporcie polskiej rządowej komisji przyczynami katastrofy. Śledczy uznali za nie zejście prezydenckiego samolotu poniżej minimalnej wysokości przy nadmiernej prędkości opadania i mgle uniemożliwiającej widok pasa oraz spóźnione odejście na drugi krąg.

Przewodniczący komisji, były szef MSWiA Jerzy Miller, po opublikowaniu raportu konsekwentnie unikał publicznych wystąpień. Udało nam się namówić go na rozmowę dla Magazynu Wirtualnej Polski.

Paweł Figurski: "Wychodź, szczurze". Tak skandował do pana tłum przed urzędem wojewódzkim w Krakowie na miesięcznicach smoleńskich. Bo podpisał się pan pod raportem z katastrofy, z którego konkluzją – że to wypadek – tłum się nie zgadzał.

- Nie zbierał się tłum, tylko grupa osób, która nie mogła się pogodzić z przyjęciem do wiadomości wyników analiz przyczyn wypadku. O wiele więcej osób, spotykając mnie, również na ulicach Krakowa, dziękowała, nie mnie, tylko Komisji, której przewodziłem, za tak dokładne badanie przygotowania i przebiegu tragicznego lotu.

Głośniej było słychać i widać w mediach tych, co się nie zgadzali.

- Każda osoba przyjmująca obowiązki publiczne musi się liczyć z tym, że wyniki jej pracy nie podobają się części społeczeństwa, która okazuje swe odrębne stanowisko często bardziej emocjonalnie, niż racjonalnie. Wtedy padają różne słowa, również obraźliwe.

Uważam, że po podpisaniu Raportu Końcowego Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego 25.07.2011 r. mam obowiązek chronić najbliższych, załogi i pasażerów, przed ciągłą dyskusją medialną o przyczynach wypadku lotniczego w Smoleńsku. Rodziny i przyjaciele mają prawo do ciszy i spokoju. Dlatego bardzo rzadko godzę się na rozmowę z dziennikarzem, a nigdy z politykiem.

Ale to polityk, na dodatek najbardziej wpływowy polityk w Polsce, wicepremier obecnego rządu, który dodatkowo jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo, ogłasza, że w Smoleńsku był zamach. Tej tezy nie ma w raporcie pana komisji. Czy raport jest sfałszowany? Podaje nieprawdziwe informacje?

- Ja traktuję tę wypowiedź Jarosława Kaczyńskiego jako słowa brata ofiary wypadku w Smoleńsku, a nie wicepremiera

Przecież tego nie da się oddzielić.

- Przyjąłem zasadę, że rodziny ofiar katastrofy mają prawo przedstawiać swój pogląd na temat wypadku, a ja nie mam prawa z nimi polemizować. Członkowie rodzin ofiar mają prawo powiedzieć wszystko. Ich dotknęło takie nieszczęście, że są usprawiedliwieni bez względu na to, co mówią o przyczynach wypadku.

Ale czy to nie jest cyniczne ze strony Jarosława Kaczyńskiego? Był zwykłym posłem, ale teraz jest wicepremierem. W efekcie w świat idzie wypowiedź jednej z najważniejszych osób w polskim rządzie, a nie brata zmarłego prezydenta.

- Powtarzam, jest członkiem rodziny ofiary i dlatego dla mnie może mówić wszystko, co chce. Nie będę na to reagował.

A osobiście pana to nie boli?

- Gdy podjąłem się pracy w komisji badania wypadku lotniczego w Smoleńsku, zdawałem sobie sprawę, że zginęły w nim osoby bardzo ważne dla naszego kraju. Dlatego wiadomo było, że ocenę wydarzeń zaczną przygotowywać partie polityczne.

Chcę podkreślić, że komisja to był zespół specjalistów, z wysokim poziomem wiedzy i wieloletnim doświadczeniem pracy w lotnictwie cywilnym lub wojskowym, w tym w komisjach badania wypadków lotniczych. Członkowie komisji – a było ich 34 - podzielili się na zespoły i krok po kroku analizowali wszystkie czynniki, które miały wpływ na bezpieczeństwo lotu Tu-154M nr 101. Postanowiliśmy, że dopóki czegoś nie będziemy wiedzieć w 100%, to będziemy milczeć. Jeśli będzie nam się coś tylko wydawać, to nie będziemy o tym mówić. Dlatego nasz raport opublikowaliśmy dopiero 15 miesięcy po katastrofie.

Niestety, krótko po katastrofie zaczęła się też inna dyskusja: polityków ówczesnej opozycji, którzy - nie będąc specjalistami - uznali, że mają prawo zabierania głosu w osądzaniu, kto i jak doprowadził do katastrofy samolotu. Te same osoby bezmyślnie kilkakrotnie zmieniały swoje pierwotne "odkrycia". Celem takiego postępowania nie było informowanie społeczeństwa o przyczynach katastrofy, tylko wmówienie społeczeństwu, że dokonano zamach.

Ale ja pytałem o pana osobiste odczucia.

- Odpowiadając zatem na pana pytanie: wtedy bolała mnie postawa opozycji – która była okłamywaniem społeczeństwa. Dzisiaj wypowiedź Jarosława Kaczyńskiego zupełnie mnie nie boli. Każdy Polak może porównać udokumentowany zapis ostatniego odcinka lotu Tu-154M nr 101z całą serią poprzednich rewelacji o "zamachach" z użyciem "materiału wybuchowego".

Czy komisja mogła wcześniej podjąć dyskusję, aby obnażyć brak logiki w wypowiedziach ówczesnej opozycji? Nie, Komisja mogła to zrobić dopiero po zakończeniu ostatniej analizy. Co by pan powiedział o mnie, gdybym trzy razy prezentował wyniki analiz, które wzajemnie się wykluczają?

Że jest pan co najmniej niewiarygodny.

- Zgadza się. I nie chciałby pan przeczytać naszego raportu. Bo to może byłaby już jego trzecia wersja. A gdybym jeszcze dłużej popracował, to znalazłaby się i czwarta albo piąta?

Przyjęliśmy zasadę, że opieramy się na faktach i do raportu wpisane są fakty. Nie ma ani jednego słowa, które mówiłoby jedynie o możliwości, domniemaniach. W raporcie jest "tak" lub "nie", a nie pół na pół.

Ale braki w raporcie mogły dać pole do teorii spiskowych. W raporcie czytamy, że komisja dysponowała tylko informacjami rosyjskiego Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego (MAK) o akcji gaśniczej i ratowniczej. Może dlatego Antoni Macierewicz mógł głosić, że trzy osoby przeżyły katastrofę i zostały odwiezione karetkami do szpitala.

- Niech powie, kto przeżył. Ja takiej osoby nie znam. Wszyscy, którzy byli na pokładzie – 8 członków załogi i 88 pasażerów - zginęli w wyniku działania przeciążeń udarowych w trakcie zderzenia samolotu z ziemią. 

Główne przyczyny katastrofy według ustaleń pana komisji to zejście poniżej minimalnej wysokości przy nadmiernej prędkości opadania i mgle uniemożliwiającej widok pasa oraz spóźnione odejście na drugi krąg.

- Do przyczyn wypadku komisja dołączyła czynniki związane z obsługą lotniska w Smoleńsku – przekazywanie załodze samolotu, przez kierownika strefy lądowania, informacji o prawidłowym położeniu samolotu względem początku drogi startowej, ścieżki schodzenia i kursu, mimo że samolot znajdował się poza strefą dopuszczalnych odchyleń. Tym niemniej załoga poprawnie korygowała kurs.

Dlaczego nawet 27 procent Polaków nie wierzy w przebieg katastrofy opisany przez pana komisję i woli wersję o zamachu?

- A wersję jakiego zdarzenia przyjmuje sto procent Polaków?

Myślę, że blisko sto procent Polaków potrafi wskazać, kto zaatakował Ukrainę.

- Na pytanie, kto zaatakował Ukrainę, w Polsce prawdopodobnie prawie wszyscy wskażą Rosję. Ale czy w Rosji też? Myślę, że wielu Rosjan powie, że odwrotnie – to Ukraina zaatakowała Rosję. U nich zwycięży nie prawda, tylko emocje i długotrwała propaganda.

Przyczyny katastrofy smoleńskiej zapisane są w trudnym raporcie końcowym komisji. Nie jest to dokument łatwy do czytania. Dlatego wielu czyta tylko "Przyczyny i okoliczności wypadku". Znakomita większość społeczeństwa przyjęła werdykt polskich specjalistów badań wypadków lotniczych, którzy wypracowali go przy wsparciu polskich i zagranicznych jednostek pomocniczych, po dokładnych analizach wszystkich czynników mających wpływ na bezpieczeństwo lotu i zapisów w rejestrach pokładowych (czarnych skrzynkach).

To, że około 20% społeczeństwa wierzy, że zniszczenie samolotu i śmierć załogi i pasażerów były skutkiem zamachu, który nie został zarejestrowany w żadnym z rejestratorów pokładowych, należy uszanować.

Prorządowi publicyści m.in. tygodnika "Sieci" twierdzą, że zapisy czarnych skrzynek mogły zostać zmanipulowane.

- Rejestratory pokładowe (czarne skrzynki) zawsze były odczytywane w obecności przedstawicieli Polski i Rosji, bez względu czy odczyt miał miejsce w Moskwie, czy w Warszawie.

A gdyby był wybuch?

- To zostałoby to zarejestrowane w jednym, a może nawet we wszystkich rejestratorach pokładowych. W samolocie jest mnóstwo czujników, które wysyłają do rejestratorów wszystko, co trzeba zapisać, aby móc ocenić technikę pilotażu oraz funkcjonowanie samolotu.

Najnowsza "Gazeta Polska" na okładce pisze: "To był wybuch termobaryczny. Dowody na rosyjską zbrodnię w Smoleńsku". Zaczyna od motywów. Jednym z nich jest wystąpienie Lecha Kaczyńskiego jesienią 2008 roku w Tbilisi.

- A dlaczego to miałoby być motywem?

Chodzi o obnażenie planów Putina, że po Gruzji Rosja zaatakuje Ukrainę, a potem kraje bałtyckie i Polskę.

- I dlatego trzeba było zabić prezydenta?

Rozumiem, że byłby przeszkodą do realizacji tych planów poprzez nieugiętą politykę względem Rosji.

- O ile pamiętam kończył już prezydenturę.

Mógł jeszcze wygrać drugą kadencję.

- O właśnie, trafiamy w sedno. Mógł. Lech Kaczyński miał niewielkie szanse na reelekcję. A mimo to Rosja, na wszelki wypadek, chciała zabić prezydenta oraz jeszcze 95 osób? Kto ma w to uwierzyć? Czy wolno tak podpowiadać naszemu społeczeństwu? Przecież to jest całkowity brak szacunku do społeczeństwa.

I do ofiar?

- Każde takie kłamstwo to jest brak szacunku do społeczeństwa, a do tych, którzy zginęli i do osób, którym ofiary były bliskie.

Wolno mieć inne zdanie, nawet niesłuszne, bo każdy się może pomylić, ale nie wobec tych, którzy nie żyją.

My byliśmy odkrywcami faktów. To nie była zamknięta komisja. Mówiliśmy: Masz fakty? Przyjdź i je podaj. Nikt z ówczesnej opozycji nie przychodził.

To może w "Gazecie Polskiej" są te fakty? Kolejny motyw podawany przez tygodnik to umowa Polski z Gazpromem na dostawę gazu. 26 marca 2010 roku, kilkanaście dni przed katastrofą, do prezydenta Kaczyńskiego trafiła ekspertyza w tej sprawie. "Po zapoznaniu się z raportem Lech Kaczyński usilnie szukał sposobów na prawne zablokowanie polsko-rosyjskiej umowy gazowej" - argumentuje "GP".

- To ma być drugi powód do zabicia 96 osób? Tylko człowiek, który nie wie, jak zorganizowane jest państwo, może opowiadać takie rzeczy.

Tygodnik podaje też narzędzia zbrodni, czyli dwa wybuchy.

- Nie było żadnego wybuchu. Żaden odczyt rejestratorów na to nie wskazuje.

"Na eksplozję w lewej części skrzydła wskazują >loki< powybuchowe, czyli charakterystyczne zawinięcia materiału na poszyciu spodnim oderwanej końcówki części lewego skrzydła" a także "identyfikacja wewnętrznych części skrzydła, które osiadły na gałęziach wysokich partii drzew".

- Komisja w 11–13.04.2010 zidentyfikowała drzewa, które zostały uszkodzone przez samolot na swoim torze lotu. Drzewa były ścięte przez samolot od 1099 m od progu drogi startowej. Pierwsza brzoza była ścięta kadłubem i nie uszkodziła samolotu. Następnie przez 244 m były tylko młode brzózki i topole – nie zniszczyły samolotu. Na 855 m samolot stracił część lewego skrzydła po ścięciu części pnia brzozy. W brzozie tkwiły drzazgi lewego skrzydła. Następne przeszkody do 616 m to świerki, brzozy, topole. Samolot zatrzymał się na 414 m od progu drogi startowej.

Interesujące jest kiedy i gdzie zdaniem "Gazety Polskiej" niby była eksplozja w skrzydle. Niby na jakiej wysokości lotu doszło do eksplozji?

My mieliśmy zbadaną każdą linię cięcia drzew, kąty, wysokości, obwody konarów i pni. Podejrzewam, że podkomisja Macierewicza nawet nie widziała tego zalesienia.

Są też - według "Gazety Polskiej" - ślady wybuchów. Tygodnik pisze o 60 tys. elementów samolotu, które odnaleziono na miejscu tragedii, podczas gdy Tu-154 spadł z 5 metrów na błotniste podłoże. Tymczasem, w 1988 roku w Lockerbie wysadzony w powietrzu przez zamachowców boeing spadł z 9 tys. metrów i rozpadł się na 10 tys. części. To zresztą, co udowodnili dziennikarze, jest manipulacją. W Szkocji zebrano ich aż cztery miliony, z których 10 tys. posłużyło głównie do rekonstrukcji kadłuba.

- Ta teza zmusza do zakończenia czytania artykułu w "Gazecie Polskiej".

Brak też krateru, który powstałby po uderzeniu 70-tonowego samolotu o ziemię.

- Krater mógłby się stworzyć, gdyby tupolew uderzył dziobem w ziemię, a nie obrócił się kołami do góry.

Według "Gazety Polskiej" kolejnym dowodem na rzekomy wybuch bomb ma być pożar. "GP" pisze o "licznych ranach oparzeniowych zwłok odnalezionych poza sferą ognia naziemnego". Mowa o ciałach leżących nawet 55 metrów od źródła ognia.

- Pożar nie był żadnym skutkiem wybuchu bomb. Powstał po zderzeniu samolotu z ziemią, obejmując część szczątek samolotu oraz część terenu zadrzewionego. Pożar był miejscowy i nie rozprzestrzeniał się bo teren był błotnisty. W samolocie w czasie wypadku było 11 ton paliwa. Nie doszło do pożaru paliwa.

Natomiast ciała były tak porozrzucane, ponieważ maszyna leciała wtedy jeszcze z prędkością ponad 250 km/h. Jego droga zatrzymania to kilkadziesiąt metrów. Stąd te ogromne zniszczenia i obrażenia ciał.

Nie wchodzi pan w szczegóły, powołując się na szacunek do ofiar i ich rodzin. Wydaje się, że część mediów i polityków nie ma tych oporów.

- Nie zmienię się. Jeżeli ktoś chce udowodnić, że tam rzeczywiście były wybuchy, niech opisze fakty. Ale jeśli tylko tak domniemywa, to niech zastanowi się, czy wolno znowu rozdzierać życie tych, którzy stracili w Smoleńsku najbliższych.

Wiem, że niektórzy woleliby, żeby to Rosjanie byli winni wypadku i trudno im pogodzić się z tym, że to my musimy poprawić swoje procedury dotyczące przelotów lotniczych typu HEAD. A może szerzej - poprawić procedury w całym lotnictwie państwowym.

Dlaczego pan milczał, gdy Antoni Macierewicz i inni politycy PiS wygłaszali teorie dalekie od wniosków z pana raportu?

- Przeszedłem przez dwa etapy. Pierwszym była praca komisji, która wypowiada się na temat badanego wypadku lotniczego dopiero po dojściu do pewności, że trafnie wskazuje przyczyny wypadku i zaleca zmiany, które podniosą bezpieczeństwo lotnictwa państwowego. Zakończeniem tego etapu był raport końcowy komisji, wydany w trzech językach i dostępny na stronie internetowej komisji.

Drugim etapem było oczekiwanie na poważne spotkania ze specjalistami, którzy sugerują inne podejście do poprawy bezpieczeństwa w przypadkach błędów lotniczych, podobnych do zdarzeń smoleńskich. Ten etap to również otwarte drzwi dla krytyków raportu końcowego komisji, którzy potrafią pokazać braki lub błędy w raporcie.

Niestety zamiast poważnych spotkań zaczęły się zaproszenia na rozmowy o tematyce podobnej do obecnych tez Gazety Polskiej, o różnych formach rzekomych zamachów. To jest podejście niektórych polityków od maja 2010 roku.  

Dlaczego w odpowiedzi na tezy głoszone przez komisję Macierewicza nie wyszedł pan i nie powiedział: Antoni Macierewiczu, mylisz się.

- Chyba był maj 2010 roku. Powiedziałem Antoniemu Macierewiczowi w Sejmie, że nie ma racji i na tym się skończyło. Po co mówić drugi raz to samo?

Pan działał w polityce i rozumie te mechanizmy. Czy nie uważa pan, że, pozwalając Macierewiczowi na głoszenie teorii dotyczących katastrofy bez kontry z pana strony, ułatwił mu pan budowanie społeczności wokół miesięcznic smoleńskich? Czy to nie otworzyło w pewnym stopniu drzwi do wygranej PiS w wyborach?

- Nie uważam tak.

Tragedia smoleńska scementowała najtrwalszy elektorat PiS. Gdy na ulicach miast chodziły marsze z hasłami o zamachu, druga strona reagowała: tu jest raport na 400 stron, przeczytajcie sobie.

- Nigdy nie byłem członkiem partii, więc pod tym względem jestem laikiem. Na to, co dzieje się w Polsce, nie patrzę przez pryzmat Smoleńska, a oczekiwań społeczeństwa co do konkretnego kierunku rozwoju.

Nie jest dla mnie zaskoczeniem, że elektoratowi spodobała się wcześniejsza emerytura, pieniądze na dzieci i podnoszenie minimalnej pensji. Stąd te 30 proc. poparcia.

Pan zdaje się przyjmować pozycję osoby, która czeka ze swoim raportem, aż ktoś przyjdzie z z czymś równie bogatym w dane. Ale nikt nie przychodzi. Za to politycy kolejnymi teoriami mogą ponownie podpalić Polskę. Tym bardziej, że napaść Putina na Ukrainę dała nowego emocjonalnego paliwa. Czy nie chce pan uderzyć pięścią w stół i powiedzieć, że rewelacjami o rzekomych bombach niszczona jest pamięć o ofiarach?

- Nie mam zamiaru wzbudzać szumu. Cieszę się, że większość Polaków nie wierzy w byle wypracowania z gazet.

Nadal jestem przeciwny poruszaniu kwestii Smoleńska. Dlatego tak trudno było mi się zgodzić na tę rozmowę. Są osoby, których zdania co do przyczyn wypadku się nie zmieni i trzeba się z tym pogodzić. Natomiast ważniejsze jest, że są też takie osoby, które tę kilkunastoletnią dyskusję przechorowały. I pytam, jakim prawem niektórzy wszczynają na powrót dyskusję, która wykańcza?

Jest raport, powszechnie dostępny, ale obfity, znany więc raczej hasłami. Jest jednak pewne, że te hasła się nie zmieniły.

Trudno się nie zajmować kwestią katastrofy smoleńskiej, gdy temat cały czas podtrzymują obecny wicepremier i były szef MON.

- Bogactwo kraju to osoby, które są naszymi autorytetami. Czy mielibyśmy naszą rewolucję w 1989 roku bez autorytetów? Oczywiście, że to oni nas nauczyli, jak mamy budować Polskę. Czy dzisiaj ma pan autorytety? Ma pan, ale wielu od nas już odeszło, a młodszych jest nieco mniej.

A co to ma wspólnego z katastrofą smoleńską i moim pytaniem?

- Obecny wicepremier i były szef MON dla mnie autorytetami nie są.

Nie mam zamiaru wypowiadać słów przeciw Jarosławowi Kaczyńskiemu i Antoniemu Macierewiczowi. Wielokrotnie przed rocznicami katastrofy dzwoniono do mnie, ale odmawiałem komentarza. Mówiłem: Nic się nie zmieniło, a jeśli ktoś uwierzył Macierewiczowi, to trudno, niech mu wierzy. Zawsze prawda wychodzi na wierzch, więc może kiedyś… 

Wyobraża pan rocznicę Smoleńska, która ograniczy się do wspomnienia zmarłych, bez okładek jak ta z "Gazety Polskiej", bez kolejnych teorii o rzekomym zamachu?

- Nie przeszkadza mi, że Jarosław Kaczyński każdego 18. dnia miesiąca przyjeżdża na Wawel. Ale gdy robi to z pięcioma ministrami, to mówię "nie". To już nie jest rodzina, to jest polityka. To jest ciągłe wykopywanie tego Smoleńska i wynoszenie na wysokie wieże.

Wyobrażam więc sobie taką rocznicę, gdy Jarosław Kaczyński przestanie rządzić.