"Jaruzelskiego niech osądzi historia"

Robert Walenciak: To chyba nie przypadek, że co chwila jesteśmy bombardowani informacjami z okolic IPN. A to Cenckiewicz, a to Lech Wałęsa, którego IPN stara się poniżyć, a to Jarosław Kaczyński, który ogłosił, że PiS musi zacząć pisać historię od nowa, bo napisze ją ktoś inny.

Aleksander Smolar: Mam podejrzenie, że Jarosław Kaczyński przeczytał tekst, który napisałem w materiałach do konferencji organizowanej przez Instytut Stefana Batorego, poświęconej polityce historycznej. Cytowałem tam m.in. Churchilla, który mówił żartobliwie: „Historia będzie dla mnie łaskawa, bowiem sam będę ją pisał”.

– Najwyraźniej nie liczy na to, że inni oddadzą mu sprawiedliwość. Podobnie jak kiedyś deklarował wolę stworzenia uniwersytetu dla „swoich”. To, co powiedział o historii, czy batalie o IPN pokazują interesującą rolę, jaką historia odgrywa w naszych bataliach ideologicznych.

– Po roku 1989 dyskutowany był stosunek do komunizmu, problem lewicy i jej PRL-owskiego dziedzictwa. Ale kwestiami podstawowymi były reformy, model rozwoju, nasza droga do NATO i do Unii Europejskiej. Paradoksalnie to wszystko zmieniło się wraz z zakończeniem transformacji, podstawową datą ją zamykającą był 1 maja 2004 r.

– I wtedy busola zaczęła się zwracać ku przeszłości. Pewnie dlatego, że podstawowe zadania związane z transformacją zostały wykonane; to był też wynik zmęczenia społeczeństwa. Prawica więc, przede wszystkim PiS-owska, uczyniła z przeszłości podstawowe pole walki politycznej. Karierę zaczęło robić pojęcie „polityki historycznej”. I polityka historyczna – walka o interpretację przeszłości – zaczęła zastępować prawdziwą politykę, zarówno wewnętrzną, jak i zagraniczną. Przecież w stosunkach z Rosją i z Niemcami problem krzywd wyrządzonych nam w przeszłości zaczął zajmować pozycję istotniejszą niż konkretne problemy, jakie mamy z sąsiadami.

– Przeszłość została zideologizowana, stając się miejscem walk, a nie szukania prawdy. Bardzo interesujące jest miejsce, jakie w narracji PiS zaczęło zajmować powstanie warszawskie. Było to wielkie i tragiczne wydarzenie. Wraz ze zbudowaniem Muzeum Powstania Warszawskiego stało się ono mitem założycielskim partii braci Kaczyńskich. Pierwotnie planowane hasło PiS w kampanii wyborczej 2005 r. brzmiało „Polska AK-owska kontra Polska komunistyczna”. Dopiero później to przeciwstawienie ustępuje miejsca alternatywie: „Polska solidarna przeciw Polsce liberalnej”. Historia, odpowiednio reprezentowana, odgrywa w PiS bardzo wielką rolę. Jeśli posłucha się prezydenta, to historia jest źródłem najsilniejszych momentów jego wystąpień, zajmuje w nich centralne miejsce.

– Przy czym obóz przeciwników ulega redefinicji zależnie od sytuacji. Najbardziej klarownie i brutalnie wyłożył to Jarosław Kaczyński, gdy mówił: my jesteśmy tam, gdzie byli stoczniowcy, innych umieszczając po stronie ZOMO.

– Że to młody człowiek. To znaczy, że historia daje nam prawo definiowania, kto jest patriotą, a kto nie jest, kto jest dobry, a kto zły. Historia w tej interpretacji służy obozowi Kaczyńskich na pewno do legitymizacji ich polityki. Ale, sądzę, historia służy także czemuś innemu, co jest mniej manipulatorskie, co sięga głębokich przekonań tego obozu. Ona służy integracji społecznej. W wyniku wojny, doświadczeń PRL, a także transformacji liberalnej bardzo osłabły więzi społeczne. Społeczeństwo jest w proszku. Nie ma silnych mechanizmów integrujących. Liczne badania pokazują bardzo niski poziom wzajemnego zaufania – jeden z najniższych wskaźników w Europie; podobnie źle jest, jeżeli chodzi o poziom zorganizowania społecznego. Jesteśmy społeczeństwem ludzi samotnych, wzajemnie nieufnych. Odwoływanie się do historii, pokazywanie wielkich, ważnych doświadczeń narodowych ma pobudzać patriotyzm, wiązać obywateli z państwem, służyć społecznej integracji.

– Niekoniecznie. To podejście nie zakłada takiego wykluczenia. Można nie podzielać PiS-owskiej wizji powstania warszawskiego, ale nie musi to nieść cech wyłączających. To są dwie różne funkcje. W praktyce interpretacja nadawana różnym wydarzeniom przeszłości, ich silna ideologizacja bardziej społeczeństwo dzieli, niż integruje.

– To jest przykład, jak polityka, która w założeniu ma się przyczyniać do społecznej integracji wokół wielkich narodowych czynów i osiągnięć, służy w istocie coraz głębszemu dzieleniu. Warto tu dodać, że w społeczeństwie demokratycznym historia, pamięć odgrywają bardzo ograniczoną rolę jako czynnik społecznej integracji. Zasadniczą rolę odgrywają poczucie sprawiedliwości, niewykluczenia, poczucie solidarności. Z tego punktu widzenia bez porównania ważniejszą rolę od polityki historycznej odgrywa funkcjonowanie instytucji państwa, jego rola opiekuńcza wobec grup materialnie najbardziej zagrożonych, szanse, jakie stwarza dla równego startu w życiu. Powracając do polityki historycznej, to nietrudno dostrzec w niej absurdy. Jak chociażby to, że sławiąc „Solidarność”, niszczy się zarazem jej mit. Celowali w tym obaj bracia Kaczyńscy.

– Przeciwnie. Ale jest oczywiście problem w tym, że od wielu lat, i to się nie zmienia, w wielkich debatach publicznych, adresowanych do szerokiego odbiorcy, tak naprawdę występuje PiS, intelektualiści związani z PiS, i często bardzo słaba jest odpowiedź. Jeśli chodzi o lewicę, widać tu głęboki kryzys, również ideowy, pasywność i brak wyrazistych postaci, które mogłyby ważne tematy podejmować. A jeśli chodzi o Platformę – to jest ona w dużym stopniu aideologiczna. I to jest m.in. jedną z przyczyn de facto zamierania życia politycznego.

– Po tych neurotycznych, pełnych agresji seansach, z którymi mieliśmy do czynienia, nastała atmosfera spokoju i pewnej normalności. Ale jest problem, kiedy nie ma poważnych debat, które inicjuje formacja rządząca i ludzie z nią związani, kiedy nie przedstawiają oni wizji Polski, własnych koncepcji, a również interpretacji przyszłości i przeszłości. Zwłaszcza że Platforma bardzo wcześniej grzeszyła, dołączając do PiS w krytyce lat po 1989 r., w krytyce polskich przemian.

– Także dlatego, że z placu publicznego wycofała się formacja, która przedtem odgrywała istotną rolę, identyfikowana niegdyś z Unią Demokratyczną. Dziś, w jakimś sensie, tę wrażliwość reprezentuje „Gazeta Wyborcza”. Ale faktem jest, że PiS, instytucje i ludzie z tą partią związani, tak jak choćby IPN, dominują w debatach publicznych. Również ze względu na liczbę osób, jednoznaczny charakter ideowy, a nawet ze względu na środki, którymi dysponują, a które są ogromne.

– Nie dramatyzowałbym. Sondaże pokazują, że skutki działań ideologicznych są dość ograniczone. Kampanie prowadzone przez media publiczne, przez IPN, przez PiS, zmieniły oceny historii w minimalnym stopniu. Mechanizmy formowania się opinii publicznej są znacznie bardziej skomplikowane. Nie mówiąc o tym, że ludzie przede wszystkim żyją dniem dzisiejszym i tym, co przyszłość im szykuje. I dlatego PiS przegrało wybory. Ze względu na swoją konfliktowość, ze względu na alianse z Samoobroną i LPR, ale także ze względu na to, że to nie była partia identyfikowana z przyszłością, a wręcz przeciwnie – z przeszłością.

– Stoi przed nami poważna dyskusja o charakterze IPN. Platforma już powiedziała, że ustawa o IPN wymaga zmiany. Byłoby rzeczą ważną, by to nastąpiło, myślę tu o reformie, która odpolityczniłaby tę instytucję.

– Bez przesady. Policja ma monopol przemocy, a oni nie mają żadnego monopolu. Ukazują się inne książki, inne programy, w których mówi się inne rzeczy. Atak frontalny na IPN jest nieuzasadniony i byłby niewiarygodny w opinii publicznej.

– Po pierwsze, uważam, że społeczeństwo poparłoby hasło odpolitycznienia tej instytucji. Po drugie, gdyby wiarygodnie pokazano mechanizmy wyboru nowych władz IPN, które dawałyby gwarancję kompetencji i niepolityczności, to nawet PiS miałoby kłopot, żeby być przeciwko. Można by też obarczyć IPN obowiązkiem dzielenia się pieniędzmi przeznaczonymi na badania naukowe. Żeby ich część była przeznaczana na granty zewnętrzne.

– To się wiąże z szerszym problemem oddziaływania na świadomość. Platforma nic nie zrobiła albo zrobiła bardzo mało, żeby dokonać zmiany w instytucjach publicznych oddziałujących na świadomość, skrajnie upolitycznionych w latach 2005-2007. To dotyczy nie tylko IPN, ale także publicznej telewizji i radia. W tych instytucjach do dzisiaj całkowicie dominuje PiS. To prawda, Platforma nie idzie na skróty, nie próbuje naginać prawa, żeby pozbyć się PiS z tych instytucji, ale faktem jest, że w tych sprawach nie zrobiła nic albo bardzo niewiele. Nie rozgrzeszam Napieralskiego i jego samobójczej decyzji o taktycznym sojuszu z PiS i z prezydentem w sprawie ustawy medialnej. Niemniej faktem jest, że PO wcześniej nie szukała porozumienia z lewicą, choć było rzeczą oczywistą, że bez SLD nie jest w stanie tej ustawy przeprowadzić. To pokazuje, że Platforma w małym stopniu przywiązuje wagę do tego, do czego PiS przywiązywało wagę największą: do oddziaływania na świadomość, na ideologizację życia, do narzucenia własnej
wizji wspólnoty narodowej, jej historii.

– Środowisko UD wypadło z polityki. Ono było bardzo silnie związane z misją transformacji i zapłaciło za to najwyższą cenę. Po drugie, wraz z zakończeniem transformacji nie potrafiło sformułować propozycji politycznej. Na to nałożył się efekt pokoleniowego odejścia. Najwybitniejsze postacie, które były symbolem Unii – Mazowiecki, Kuroń, Geremek... Już dwóch z nich nie żyje. Jeśli chodzi o lewicę, rolę odegrało tu kilka czynników. Pierwszy to moralna kompromitacja, symbolicznie utożsamiana ze sprawą Rywina, z różnego typu powiązaniami, machlojkami, koteriami. Po drugie – o tym mniej się mówi, a jest to równie ważne – lewica również zapłaciła wysoką cenę za transformację. Paradoksalnie rządy Millera i Belki wzięły na siebie zadania, których normalnie podejmują się rządy prawicowe.

– Trzeba było doprowadzić Polskę do Unii, uporządkować finanse publiczne. Wyborcy lewicy potraktowali to jako zdradę. Nagle okazało się, że SLD jest partią...

– To się często mówiło. Zresztą szokująca była ewolucja Millera do podatku liniowego i do liberalizmu. Innymi słowy w jakimś sensie partia lewicy ukazała swoją brzydką stronę i na dodatek zdradziła swoich wyborców, nie wytłumaczyła im, że współczesna lewicowość nie może być lewicowością rewindykacyjną. SLD po tej kompromitacji, po odejściu pokolenia przywódców historycznych z 1989 r. nie był w stanie wyprodukować nowej elity ani mówić wiarygodnym językiem. Zwłaszcza że znalazł się w sytuacji kryzysu również w wyniku umiejętnego przejęcia przez PiS części retoryki lewicowej.

– To rozumiem. Lewica stoi tu wobec dylematu. Przy sprawie Jaruzelskiego trzeba oddzielić różne poziomy. Jest problem człowieka i jego osobistego dramatu. On był oczywiście po uszy zanurzony w PRL, ma na koncie decyzję o wprowadzeniu stanu wojennego. Tragiczny akt przemocy dla dużej części społeczeństwa. Nigdy prawdopodobnie nie znajdziemy odpowiedzi na pytanie, czy groziła nam radziecka interwencja, czy też nie. Nawet przywódcy radzieccy nie musieli znać odpowiedzi na to pytanie, bo podejmowaliby decyzję zależnie od rozwoju sytuacji; mogliby podjąć decyzję o interwencji, mimo że tego by nie chcieli, gdyby sytuacja stała się dla ich rządów niebezpieczna. Ale niezależnie od oceny stanu wojennego warto pamiętać, że PRL trwałaby znacznie dłużej, nie wiemy, jak długo, gdyby nie decyzja Jaruzelskiego o rozpoczęciu rozmów Okrągłego Stołu i o oddaniu władzy po wyborach, co też nie było oczywiste. Uważam więc, że sprawę Jaruzelskiego powinno się oddać decyzji historii. Nawet nie historyków, tylko historii. Natomiast
co do lewicy – jej utożsamianie się z Jaruzelskim to zakładanie sobie sznura na szyję. To byłby dowód, że lewica nie jest w stanie oderwać się od przeszłości. A ona przecież musi szukać innych punktów odniesienia.

– Przyczyn jest wiele. Wspominałem niektóre z nich. Myślę, że to również wynika z niekompetencji klasy politycznej. Zawsze łatwiej jest powiedzieć, że X był agentem, że stoi w miejscu ZOMO, niż powiedzieć coś kompetentnego na temat reformy rolnictwa czy finansów publicznych. Dyskusja o przeszłości to także efekt walki ideologicznej, w ten sposób próbuje się wpłynąć na społeczeństwo, ukształtować je na własny obraz. PiS więc będzie przedstawiało wizję społeczeństwa, które było zawsze jednomyślnie antykomunistyczne, poza zdrajcami. I wiernie chrześcijańskie, antyliberalne, antylewicowe itd. Temu służy historia. Platforma, mimo że od czasu do czasu mówi o polityce historycznej, nie bardzo się tym interesuje.

– Pierwsze wystąpienia Donalda Tuska były zorientowane na przyszłość. Mówił o Irlandii, o innej, nowoczesnej Polsce. Dzisiaj już tego nie mówi. Teraz będziemy mieli wielką kampanię legislacyjno-PR-owską, gdzie PO będzie walczyła z oskarżeniami, że nie jest partią reform i że nic nie robi. Będzie więc przedstawiać 140 projektów reform. Zobaczymy, co to będzie. Ale faktem jest, że nie słychać ze strony PO jakichś propozycji na przyszłość. Choć trzeba przyznać, że zapowiedź wprowadzenia euro w 2011-2012 r. jest ważna. Ale to jest dopiero wstęp do opowieści o przyszłości. Niepokój budzi natomiast częste ostatnio odwoływanie się do wątków bliskich PiS, widoczna walka o elektorat prawicy: brutalny język Donalda Tuska o „kastracji” pedofilów, szybko wycofane zapowiedzi min. Kopacz w sprawie rejestrowania kobiet ciężarnych czy zapowiedź odebrania przywilejów emerytalnych pracownikom SB i członkom WRON wpisują się w atmosferę nasilającej się walki politycznej między dwiema wielkimi formacjami.

* Robert Walenciak*