Jaruzelski: wstydzę się, że nie huknąłem pięścią w stół

: A gościem Radia Zet jest generał Wojciech Jaruzelski, witam Monika Olejnik, dzień dobry panie generale. : Dzień dobry pani i państwu. : Panie generale, jest pan oburzony filmem, który wyemitowała telewizja publiczna w poniedziałek, film "Towarzysz generał” Grzegorza Brauna? Zaproszono pana do dyskusji, nie chciał pan wziąć w niej udział. : Zostałem zaproszony przez dyrektora programu pierwszego telewizji, ze wskazaniem, iż debatę prowadzić będzie redaktor Rafał Ziemkiewicz, innych nazwisk nie wskazano. Odpowiedziałem obszernym pismem, które zresztą zostało opublikowane m.in. w tygodniku "Przegląd”, dość szeroko je rozkolportowałem można powiedzieć i tam uzasadniam, dlaczego nie chcę brać udziału w dyskusji w tym właśnie gronie i nad tym właśnie filmem, a znajdę właściwe formy, ażeby się do tego ustosunkować (oświadczenie generała zostało przeczytane przed debatą po emisji filmu w TVP - przyp. red.). : Wymowa tego filmu jest taka, że był pan rosyjskim sługusem, był pan wychowankiem Związku Radzieckiego,
karierę pan zrobił dzięki temu, że był pan w informacji wojskowej. Władimir Bukowski właśnie o panu mówi – sługus rosyjski, który nie potrafił się przeciwstawić temu, co robili, co robił Związek Radziecki. : No ja rzeczywiście byłem wychowankiem. To wychowanie rozpoczęło się w bydlęcym wagonie i potem w tajdze, na pogrzebie mojego ojca i w dalszych moich losach frontowych na pierwszej linii, jako zwiadowca, dowódca zwiadu. Nawiasem mówiąc, tam w tym filmie jest stwierdzenie, że ja w czasie wojny awansowałem powoli, a potem szybko. Wręcz przeciwnie, w czasie wojny, w ciągu roku walk frontowych awansowałem dwukrotnie i w stopniu i w stanowisku. : Teza tego filmu jest taka, że awansował pan właśnie dzięki temu, że był pan w informacji wojskowej, a informację wojskową określił historyk, chyba to powiedział profesor Wieczorkiewicz, że to była gorsza organizacja od Gestapo. : Tak, no pan Wieczorkiewicz w ogóle powinien z większym umiarem się wypowiadać. Ubolewam, że nie żyje i nie mogę powiedzieć tego do niego
wprost. Ale historyk, który po pierwsze był pierwszym sekretarzem komitetu partyjnego wydziału historycznego Uniwersytetu Warszawskiego, który wygłaszał teorię, że Polska w 39 r. zrobiła błąd, bo trzeba było wspólnie z Hitlerem zawrzeć sojusz, iść na wschód, zwycięska wojna i wtedy Rydz-Śmigły obok Hitlera na Placu Czerwonym przyjmowałby zwycięską defiladę. Dlatego też właściwie nie zaskakują mnie twierdzenia profesora Wieczorkiewicza i szereg innych tego typu określeń, ponieważ ja całym swoim życiem chyba udowodniłem, że służyłem Polsce, takiej Polsce, jaka ona realnie była, jaka realnie mogła być. : Tak, ale czy bycie w informacji wojskowej to była dobra karta w pana biografii, panie generale? : Pani redaktor, ja nie byłem w informacji wojskowej. Informacja wojskowa była instytucją, bardzo złą oczywiście, wiemy o różnych jej zbrodniach, byli tam zresztą różni ludzie. Natomiast ja zostałem posądzony o to, że byłem tajnym współpracownikiem, którego pozyskano do tej współpracy 23 marca 46 r. Byłem wtedy chyba
jeszcze kapitanem, czy porucznikiem nawet, było to w Hrubieszowie w czasie walk z podziemiem ukraińskim, krwawych walk. Ja byłem szefem zwiadu pułku i współpracowałem rzeczywiście i to było absolutnie zrozumiałe i konieczne z szefem kontrwywiadu pułku. I nie wiem skąd przeniesiono potem dalej tę formułę, bez żadnych podstaw, bez żadnej dokumentacji, mimo, że prezes IPN przed kilku laty powołał specjalną komisję, która miała zbadać moje uwikłania właśnie w tej informacji. Jakby nie było ważniejszych spraw. No do tej pory żadnych śladów tego typu nie ma. : Ale w tym filmie była mowa o tym, że pan oceniał swoich kolegów, oceniał, podawał nazwiska, co się dzieje w podziemiu. : Nie, ja nie oceniałem swoich kolegów, nie ma na to żadnych dowodów, to jest kłamstwo i takie obraźliwe dla mnie kłamstwo. Ja w swoim najbliższym gronie zawsze cieszyłem się chyba jakąś sympatią i szacunkiem, nigdy bym sobie na coś podobnego nie pozwolił. Natomiast rzeczywiście współpraca z kontrwywiadem w owych czasach, kiedy toczyła się
walka, czy to z podziemiem ukraińskim, czy też z różnego rodzaju ugrupowaniami, dzisiaj się mówi niepodległościowymi, określam to z należnym szacunkiem, ona siłą faktu wymagała współpracy, wymiany informacji powiedziałbym. Głównie te informacje ja otrzymywałem od nich, z kontrwywiadu. Skąd zwiadowca frontowy, plutony zwiadowcze mógłby mieć rozpoznanie, które było faktycznie jedynie uzyskiwane w drodze no specjalnych działań właśnie kontrwywiadu. : A skąd pseudonim Wolski panie generale? : Nigdy, nigdy nie miałem kontaktu, przepraszam, nazwijmy to fizycznego w postaci walki z polskim podziemiem. Są dokładne kroniki działań pułku. Jedyne, co mogę powiedzieć, ale to traktuję chyba nie jako swój grzech, a wręcz przeciwnie, działania tego podziemia, akurat w regionie piotrkowskim, między innymi polegały na tym, że zatrzymywano pociągi, z tych pociągów wyciągana członków partii, milicjantów, Żydów, żołnierzy. No milicjantów, członków partii przeważnie rozstrzeliwano, żołnierzy rozbierano do bielizny i puszczano. W
tej sytuacji dowództwo ustaliło, zadecydowało, że trzeba eskortować te pociągi. I ja wielokrotnie wraz z grupą podległych mi żołnierzy kursowałem na trasie Piotrków-Częstochowa i z powrotem, właśnie zabezpieczając przed tego rodzaju wydarzeniami. To była jedyna moja fizyczna, powiedziałbym, obecność i kontakt z tak zwanym podziemiem, które zresztą wtedy śpiewało piosenki, ja sam to słyszałem – "jedna bomba atomowa i wrócimy wnet do Lwowa, jeszcze jedna, ale silna i wrócimy wnet do Wilna, trzecia wojna światowa”. No trzeba zdawać sobie sprawę, pamiętając tamte czasy, które ja pamiętam oczywiście, że była taka groźba i rzeczą najstraszliwszą dla Polski byłoby to, gdyby przez nasze ziemie miałaby się ta trzecia wojna przetoczyć. Jeśli kogoś mamy posądzać o zbrodnię, to chyba właśnie tych, którzy na to liczyli. : Niechlubną kartą w pana historii było to, co zostało pokazane w tym filmie – czystki oficerów pochodzenia żydowskiego, lub też oficerów, których żony były niedobrego pochodzenia. : No znów, jest mi
bardzo przykro, że muszę właściwie zacząć od abecadła, chociaż czas nie pozwoli, aby to rozwinąć, ja... : Ale krótko mówiąc panie generale był pan na czele komitetu, czy też jak to się nazywało, który miał doprowadzić do tego żeby były odpowiednie kadry w wojsku, prawda, w 68 roku, w 67-68. : W 67 r., aż do kwietnia 68, ja byłem szefem Sztabu Generalnego, nie ministrem. W roku 67. Wydalono z wojska dyscyplinarnie 17 osób pochodzenia żydowskiego, czy też Żydów, ani jeden z nich nie był ze Sztabu Generalnego, zaznaczam, ani jeden nie był ze Sztabu Generalnego.. : A przeciwstawił się pan temu, kiedy wydalano ludzi pochodzenia żydowskiego. : Przede wszystkim to nie była sprawa tak wyrazista i tak oczywista w każdym przypadku. Ja już wielokrotnie, przyznam się, że już w dużym stopniu zmęczenia mówię - niezwykle żałuję, ubolewam, wstydzę się nawet, że nie potrafiłem, mimo, że nie byłem ministrem jeszcze wtedy - huknąć pięścią w stół: "nie pozwalam, nie zgadzam się", tym bardziej, że przecież byli wśród tych,
którzy opuścili kraj ludzie mi bliscy, przyjaźni, po dzień dzisiejszy niektórzy są moimi przyjaciółmi. : Pułkownik Dodik, tak, Dodik, o którym pisał Lech Kowalski, że wiele pan mu zawdzięczał, a został przez pana wyrzucony właśnie za pochodzenie żydowskie. : To jest kolejna, jakaś potworna, koszmarna brednia. Kiedy ja zostałem wyznaczony na dowódcę XII dywizji ... w Szczecinie, to była najgorsza dywizja w Wojsku Polskim. Po kilku latach mojego dowodzenia stała się dywizją najlepszą. Moim szefem sztabu był pułkownik Dodik. : Dobrze, za chwilę o tym powiemy, ale jeszcze wracając, bo panie generalne teza w tym filmie była taka, że wyrzucał pan oficerów pochodzenia żydowskiego i nawet pan robił czystkę w latach 80. z tego powodu. : No pani redaktor, no znów to jest żeby nie użyć mocniejszych słów to tylko powiem nadużycie. Z wojska wtedy usunięto, czy odeszło, bo to tak trzeba powiedzieć, usunięto siedemnastu, usunięto zdecydowanie siedemnastu. W przypadku reszty była granica wieku osiągnięta, stan zdrowia...
wreszcie niewątpliwie forma też usunięcia, zaproponowanie innego stanowiska, którego ten oficer nie przyjął. : A pochodzenie żydowskie. : No więc właśnie tych, którzy mieli to pochodzenie, ja uważam, że to właśnie było niegodziwe, to przecież były... : A czemu pan wtedy nie potrafił powiedzieć, że to niegodziwie, Gomułce, Polska tylko dla Polaków, to było jego hasło. : Nie, no nie użył wprost takiego określenia, a najbardziej bulwersujące po dzisiejszy dzień było to jego określenie publicznie wypowiedziane, chociaż potem już niezapisane w tekście, ale w telewizji to powiedział o piątej kolumnie, mając na uwadze oczywiście... : Żydów. : ...ludzi pochodzenia żydowskiego, Żydów, którzy jego zdaniem na podstawie informacji, które do niego napływały. Zresztą do nas wszystkich napływały, że część ludzi tegoż pochodzenia cieszy się, fetuje w związku z zwycięstwem Izraela. Prawdopodobnie, można prawie na pewno powiedzieć, że to były w wielu przypadkach fałszowane rzeczy, ale wtedy one w tej postaci dochodziły.
Gomułka z właściwym sobie temperamentem na to reagował, wyzwoliło to psychozę. Pani redaktor u nas pokłady antysemityzmu po dzień dzisiejszy istnieją, wystarczyło stworzyć taki zapalnik. I wiele innych okoliczności na to się złożyło. Ja w odróżnieniu od wielu innych, którzy brali w tym udział bardzo czynny bezpośredni, ja go nie brałem, ale wciąż mówię – żałuję, ubolewam, wstydzę się nawet, że wtedy nie potrafiłem w sposób zdecydowany powiedzieć, że ja osobiście z tą linią się nie zgadzam. Ale absolutnie nie mogę się zgodzić na to, że ja byłem tego sprawcą, i że – podkreślam – tych siedemnastu dyscyplinarnie zwolnionych, bo to można powiedzieć o wyrzuceniu z wojska, ani jeden nie był ze Sztabu Generalnego, którego byłem szefem. : Powiedział generał Wojciech Jaruzelski, a teraz przechodzimy na www.radiozet.pl, Monika Olejnik, dalszy ciąg rozmowy o filmie "Towarzysz generał”.