Jarosław Pinkas: Ceny papierosów i alkoholu trzeba podnieść

• Nowa Zelandia chce wprowadzić całkowity zakaz sprzedaży papierosów dla poszczególnych roczników. Osoby, które w 2027 r. będą miały 14 lat lub mniej, nie będą mogły nigdy kupić papierosów.
• Każdego roku tytoń zaczyna palić ponad 150 tys. młodych Polaków.
• Palenie papierosów zabija ok. miliona mieszkańców Unii Europejskiej rocznie.
• Koszty państwa ponoszone w związku z nadużywaniem alkoholu przez Polaków przekraczają 30 mld zł rocznie.

Patryk Słowik, Magazyn WP: Pali pan?

Profesor Jarosław Pinkas, krajowy konsultant ds. zdrowia publicznego: W żadnym razie! I każdemu odradzam. Zarówno palenia papierosów, jak i modniejszych teraz e-papierosów oraz podgrzewaczy tytoniu.

W Nowej Zelandii oraz Brookline w amerykańskim Massachusets postanowiono, że młodzi ludzie nie będą mogli nigdy kupić papierosów. To dobry pomysł czy zadziała efekt zakazanego owocu?

Popieram. Oczywiście nie będzie tak, że wszyscy młodzi ludzie nie zapalą. Pewnie ktoś poprosi starszego o zakup, ewentualnie spróbuje pozyskać papierosy ukradkiem od np. palących rodziców.

Ale taka zmiana, jak najbardziej, powinna ograniczyć odsetek palących. Gdy coś znika z przestrzeni publicznej przestaje być powszechnie dostępne. Grupy uczniów czy studentów nie będą już chodziły podczas przerw w zajęciach na papierosa.

Całkiem możliwe, że stanie się on co najwyżej ciekawostką. Ot, choćby tak jest teraz w Czechach z absyntem, który kręci bardziej turystów niż miejscowych.

Państwo może ograniczać wolność, pozbawiać wyboru?

A co to za wybór? Przez wiele lat pracy zawodowej nauczyłem się jednego: nie ma wolności bez zdrowia. Nie ma swobodnego wyboru bez zdrowia. Zapewniam, że nikt przykuty do łóżka albo pod respiratorem nie ma poczucia bezwarunkowej wolności.

Wybierać zawsze można albo dobrze, albo źle. Ktoś musi pokazywać, które wybory są dobre, a które są niewłaściwe.

I państwo ma to pokazywać? Jak?

To skomplikowana gra. Pamiętajmy bowiem, że np. w przypadku papierosów mamy potężne koncerny tytoniowe, zatrudniające ogrom fachowców od marketingu i PR-u.

Ale generalnie ogólne założenia, jakimi powinno kierować się państwo, są dość proste. Po pierwsze, stawianie na edukację młodzieży...

Mówienie o edukacji jest wyświechtane do granic możliwości.

To trzeba nie mówić o edukacji, lecz ją wprowadzać w życie. To naprawdę działa. Po drugie, ograniczanie dostępności. Jeśli coś jest trudniej dostępne to przynajmniej dla części jest to tzw. bariera wejścia.

Nie każdy chce narażać się na łamanie prawa, by to zdobyć i zwyczajnie po to nie sięga. Dodatkowo istnieje przekonanie, że jeśli coś jest całkowicie legalne i powszechnie dostępne, to nie może być takie złe, inaczej by tego zakazali.

Czyli np. należałoby jeszcze bardziej podnieść ceny papierosów?

Oczywiście. Papierosów, płynów do e-papierosów, wkładów do podgrzewaczy, alkoholu. Tak, mówię to wprost: należy podnieść ceny. A konkretniej akcyzę, która wydatnie wpływa na koszt produktu.

Po trzecie, należy skończyć z przyzwoleniem na atrakcyjność produktu, również pod kątem wizualnym. Kupuje się, podobnie jak je, oczyma. Sięgamy po to co ładne i przyciąga wzrok.

W Polsce nadal mamy ładnie wyglądające paczki papierosów. Widzimy je na sklepowych półkach. W Nowej Zelandii czy Australii te produkty są schowane głęboko po szufladach. I to tych pod blatem sprzedażowym. A zapakowane są w paskudną tekturę.

Rewolucją w Unii Europejskiej miało być zakazanie sprzedaży papierosów mentolowych. I okazuje się, że dziś można kupić różne wkładki, część palaczy przerzuciła się na "zwykłe". Może ograniczenia nie działają na nałogowców?

Na pewno pomóc komuś już uzależnionemu jest trudniej. Ale nie to jest istotą rzeczy i nie o to toczy się gra. Chodzić powinno o to, by zamknąć drogę dojścia tym, którzy jeszcze po tytoń nie sięgnęli.

Walczymy przede wszystkim o przyszłe pokolenia. Przy takim podejściu zakazanie używania mentolu w papierosach to dobra decyzja.

Mówi pan o grze, o walce. Jak sobie, w odniesieniu do papierosów, Polska radzi?

Zależy, z której strony spojrzymy. Polaków palących tytoń mamy obecnie 24-26 proc. To dramatycznie dużo. Z drugiej strony 20 lat temu papierosy paliło 52 proc. obywateli.

Trend jest więc właściwy. Ale zmniejszenie liczby palaczy o każdy kolejny procent jest trudniejsze, bo do przekonania zostają najwytrwalsi zabójcy swoich organizmów.

Kłopotem też jest pandemia. Wiele wskazuje na to, że samotność, strach, potrzeba zabijania czasu, wpłynęły na wzrost liczby palaczy i osób zbyt swobodnie sięgających po alkohol. Wychodzenie z pandemii będzie więc wymagało też myślenia o uzależnieniach.

Pan najchętniej zgotowałby armagedon społeczny: drastyczne podwyżki cen papierosów i alkoholu, zakazy. Tymczasem rządzący obawiają się najprostszych, najmniejszych reform, bo nie chcą rozjuszyć pewnych grup społecznych.

Na uwadze mam wyłącznie zdrowie Polaków, przyszłych pokoleń. Żeby być na tym polu skutecznym, czasami trzeba podejmować decyzje niepopularne społecznie. Ktoś musi być tym przysłowiowym złym policjantem i musi odważnie powiedzieć, to co powinno wybrzmieć. Ja się nie boję. Co mi mogą zrobić? Powiedzą, że mnie powieszą?

Już wiszę... a dokładniej wisi moje zdjęcie w jednym z pubów. Z kartką "tych klientów nie obsługujemy".

I bardzo dobrze, niech nie obsługują, jeśli boli ich to, że lekarz mówi to, co powinno się zrobić, żeby Polacy byli zdrowsi. Nie robi to na mnie wrażenia.

Wierzy pan, że politycy mają podobne podejście jak pan?

Wierzę, że przytłaczająca większość polityków - a znam wielu posłów, bądź co bądź trzykrotnie byłem wiceministrem w różnych rządach - chciałaby przeprowadzić przez parlament projekt skutecznej polityki antynikotynowej. Wierzę bowiem w to, że istota polityki polega na tym, by pozostawić po sobie coś dobrego.

Ale oczywiście dostrzegam zagrożenia. Jedno to wspomniane przez pana, jak pan to ładnie ujął, pewne grupy społeczne. Chwilowa kalkulacja polityczna niekiedy niestety bierze górę.

Druga rzecz - indoktrynacja przez przemysł. Gdy tylko pojawia się jakikolwiek projekt prozdrowotny, zaraz pojawia się rzesza przedsiębiorców i pseudo ekspertów, którzy krzyczą o niszczeniu rynku rolniczego, o utracie setek tysięcy miejsc pracy.

Oczywiście większość tych wyliczeń ma się nijak do rzeczywistości, ale liczby i poziom oburzenia robią wrażenie. Podchwytują to z reguły media. Niektórzy politycy mogą się przestraszyć.

Jak przekonać przeciętnego palacza do rzucenia, skoro wielu lekarzy sięga po papierosy?

To się zmienia. 50 lat temu na plakatach widzieliśmy, że "amerykańscy lekarze palą Lucky Strike". Dziś każdy jeden lekarz powie panu, że "papierosy są do dupy". Niektórzy, fakt, palą. Ale nawet ci przyznają, że to głupota. Zresztą, w czasach tamtej reklamy 60 proc. amerykańskich lekarzy paliło. Obecnie odsetek lekarzy w Stanach Zjednoczonych palących papierosy jest poniżej 2 proc.

Podejście lekarzy do tytoniu bardzo się zmienia. Wiele lat temu wokół papierosów została stworzona cała marketingowa otoczka, której ulegali nawet profesjonaliści.

Ale medycyna się zmienia, a fachowcy się uczą. Każda nauka na osi czasu musi ewoluować, bo na tym właśnie polega nauka; a nie na tym, że coś kiedyś wyryto w kamieniu. Mamy za sobą dziesiątki lat badań, dowody naukowe, po prostu wiemy więcej.

I w kwestii papierosów nauka wyewoluowała: dzisiaj nie znajdzie pan lekarza, który powie panu, że papierosy to nic złego.

Znajdę za to wielu lekarzy, którzy polecą mi podgrzewacze tytoniu lub e-papierosy. Czy one rzeczywiście są lepsze od tradycyjnych papierosów?

To dziś kluczowe pytanie dla lekarzy zajmujących się skutkami palenia. Są dwa podejścia. Jedno opiera się na tym, że alternatywne metody palenia są mniej szkodliwe od tradycyjnych papierosów i dlatego trzeba pacjentów zachęcać do "przerzucenia się". To tak zwana redukcja szkód.

Drugie podejście - end game. Czyli jak rzucać, to rzucać, bo te przepiękne, kolorowe urządzenia też szkodzą naszemu zdrowiu. I zwolennicy tej teorii uważają, że lekarze nie powinni zachęcać do czegoś, co jest mniej złe, ale nadal złe.

Pan co myśli?

End game. Czytam badania naukowe i ta teoria w ostatnich latach zaczyna dominować. Nie ma mniejszego zła. Zło pozostaje złem.

Mówi pan o badaniach naukowych. Ale czy można w nie wierzyć? Ludzie nie uznają autorytetów, gdyż uważają, że większość lekarzy została kupiona przez globalne koncerny. I mówią to, co się opłaca.

To od razu mówię: ja nie pracowałem dla firm farmaceutycznych i nie zamierzam. Uważam, że współpraca lekarza np. z koncernem farmaceutycznym jest mocno deprecjonująca.

Prawda jest taka, że badania trzeba umieć czytać. Nie brakuje kiepskich. Ale jest wiele wybitnych. Istotną umiejętnością naukowców jest to, by oddzielać analizy dobre od złych.

A co do ludzi dostrzegających wszędzie spiski - powiem coś zapewne niepopularnego. Otóż dzisiejszy świat, świat internetu, spowodował, że niemal każdy, kto umie pisać, myśli, że jest autorytetem dla innych. Ludzie wypisują w sieci absurdalne bzdury i przekonują do nich innych. Czynią tym samym skrajne zło.

Pije pan?

Kiedyś wolałem wino, dziś od czasu do czasu wypiję porcję whisky.

A może pan się uzależnił, tylko pan to wypiera?

Nie czuję przymusu spożywania alkoholu, nie robię tego codziennie. Nie piję m.in. w poście. Sprawdzam sam siebie.

A co z osobami, do których dociera, że tracą kontrolę?

Jeśli ktoś zaczyna mieć wątpliwości, powinien przeprowadzić test odstawienia. To oczywiście jedynie chałupnicza metoda, ale dość skuteczna.

I wreszcie, jeśli ktoś kupuje rano w osiedlowym sklepie małpkę albo czuje potrzebę napić się w pracy - to już nie sygnał, lecz gong alarmowy. Jak najszybciej należy iść do specjalisty.

Podobno coraz większy kłopot z nadużywaniem alkoholu mają kobiety. To prawda?

Wiele na to wskazuje. Panie, które coraz częściej pracują w korporacjach, nie wyobrażają sobie wieczoru bez butelki wina. Coraz częściej małpka "idealnie pasuje" do kobiecej torebki.

Zmieniła się rola kobiet w społeczeństwie, więc pojawiają się też zagrożenia, które dawniej były typowe dla mężczyzn.

I tu znów pan pewnie powie: należy podnosić ceny...

Oczywiście, że to powiem. Należy podnosić ceny.

Ale mówię to nie dlatego, że zależy mi na spadku zamożności Polaków, tylko dlatego, że wszelkie światowe badania pokazują, że utrudnianie dostępu do alkoholu przekłada się na spadek spożycia.

Najważniejsze zaś jest stworzenie bariery wejścia.

Młodzi zaczną kupować gorszy jakościowo alkohol.

Jeszcze gorszy? Dziś za 16-18 zł może pan kupić sześciopak paskudnego piwa, które ma wyłącznie jedno zastosowanie: sponiewierać. Młodzi niestety często tak robią. Sięgają głównie po alkohol tani, kiepski, służący jedynie tzw. szumowi w głowie.

Nie jestem ortodoksem, nie postuluję całkowitego zakazu sprzedaży alkoholu dla wszystkich.

Ale naprawdę, od strony zdrowotnej nie ma nic ważniejszego niż to, by utrudnić dostęp najmłodszym.

Tylko wysoką ceną?

Nie tylko. Wie pan, że gdy pan pójdzie na pierwszy lepszy stadion sportowy, to kupi pan na nim piwo, a wcale nie jest powiedziane, że uda się panu kupić butelkę wody?

Mecze są przerywane reklamami, często alkoholu niskoprocentowego. To takie mrugnięcie okiem do odbiorcy. Producenci znaleźli sposób na promowanie piwa. Wszyscy udają, że chodzi wyłącznie o "zerówki", podczas gdy doskonale wiemy, że to odpowiednik "łódki Bols".

Powinno się tego zakazać: alkoholu na stadionach i ich reklam.

Był pan dzisiaj na siłowni?

Nie. Nie mam czasu na siłownię, zresztą nie przepadam. Staram się za to codziennie zrobić co najmniej 10 tys. kroków. Wróciłem właśnie z Ustronia - robiłem po 20 tys. kroków dziennie.

I powiem panu, że gdy nie udaje mi się osiągnąć celu, to mam kiepski humor wieczorem.

A chce pan schudnąć? To częste postanowienie noworoczne.

Muszę zrzucić cztery kilogramy. Idzie mi dość opornie, mimo że staram się być aktywny. Niestety wokół mnie jest wiele smakowitych rzeczy. Poza tym lubię spędzać czas gotując. Lubię spotykać się z przyjaciółmi na kolacji. Złapał mnie pan, to mój słaby punkt.

Wie pan, ja powinienem zrzucić co najmniej 14 kilogramów. Mam 33 lata, jestem dość sprawny, tylko lubię jeść, a od wody wolę napój gazowany. I zastanawiam się, czy powinienem się przejmować wagą, czy skupić się na tym, że czuję się dobrze.

Dzisiaj czuje się pan dobrze. A za 10-15 lat będzie pan żałował, że nie walczył pan z nadwagą, gdy miał pan na to jeszcze siłę.

Polecam warzywa.

Ale ja nie lubię warzyw.

To proszę się nauczyć je przyrządzać. Nie trzeba brać marchewki do ręki jak królik. Jest tyle sposobów przyrządzania jedzenia, że tu naprawdę nie ma miejsca na "nie lubię". Trzeba tylko utrafić w swój gust. Oczywiście może pan tego nie robić i iść w kierunku miażdżycy, chorób układu krążenia, glikemii. O, mogę kilka słów o COVID-19?

Mieliśmy o nim nie rozmawiać, bo już udzielił pan setek wywiadów na ten temat. Ale proszę.

Sto tysięcy ludzi zmarło na COVID-19. I teraz powiem brutalnie: bardzo wiele osób być może mogłoby mieć łagodniejszy przebieg choroby, który nie musiałby skończyć się zgonem, gdyby nie mieli dodatkowo chorób współistniejących. Na wiele z nich niestety latami "pracujemy" sami. Cukrzyca, otyłość, inne tzw. choroby cywilizacyjne to konsekwencje wyboru stylu życia.

Zapomnijmy o tym, że państwo o pana zadba w stu procentach. Państwo może zadbać o szczepionki, respiratory. Ale każdy musi najpierw sam chcieć sobie pomóc.

I gdy zobaczyłem ostatnio zdjęcia z polskiej plaży - z 1971 r. i z 2021 r. - mam wrażenie, że mało kto chce sobie pomagać.

Ustawodawca wprowadził opłatę cukrową od słodzonych napojów. Zadziałało o tyle, że spożycie ich spadło, a część producentów zaczęło wsadzać mniej cukru do butelek. Sukces?

I sukces, i konieczność. Byłem jednym z pierwszych, którzy rekomendowali wprowadzenie podatku cukrowego. I zadziałało.

Są tacy, którzy dziś deprecjonują to rozwiązanie, bo mniej pieniędzy wpłynęło do budżetu niż planowano. Ale właśnie o to chodziło! Mniej pieniędzy pobrano z tytułu opłaty, bo spadło spożycie cukrów. Bezwiednie korzystają na tym także ci, którzy nadal piją słodzone napoje. Bo rzeczywiście wielu producentów zmieniło skład, ograniczając dosładzanie.

Może czas na obłożenie tą opłatą czekolad, wafli, batonów, ciastek?

Ja się tego nie boję. Spożycie cukru w społeczeństwie jest ogromne i to coraz większy kłopot. Tak dla jednostek, jak i dla społeczeństwa w ogóle. Pamiętajmy bowiem, że leczenie chorób – i tych wynikających z palenia tytoniu, picia alkoholu, jak i otyłości – jest bardzo drogie. To koszt, który ponosimy wszyscy.

Dlatego podatek od grzechu powinien funkcjonować. Od czego dokładnie to rzecz do uzgodnienia, ale niezdrowe produkty spożywcze powinny być droższe.

Odradza mi pan palenie, odradza picie alkoholu na co dzień, odradza picie słodzonych napojów, zmusza do warzyw. To może chociaż skręta powinienem móc legalnie zapalić?

Mam inną propozycję. Proszę rozpocząć przygotowania do wejścia na Kilimandżaro. Gdy pan już stanie na szczycie, rozejrzy się wokół, to będzie pan miał poczucie niewyobrażalnej satysfakcji.

Potem niech pan zaoszczędzi pieniądze - zostaną z tych niekupionych papierosów i alkoholu - i pojedzie zobaczyć zorzę polarną w Tromsø.

Zapewniam, że to zmieni pański nastrój w daleko większym stopniu niż joint.

 ***

Jarosław Pinkas – profesor nauk medycznych, krajowy konsultant ds. zdrowia publicznego, w latach 2018-2020 główny inspektor sanitarny, w latach 2005-2007 oraz 2015-2017 wiceminister zdrowia, w latach 2017-2018 sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, w latach 2007-2009 dyrektor Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego - Państwowego Zakładu Higieny, związany obecnie z Centrum Medycznym Kształcenia Podyplomowego.

Napisz do autora: Patryk.Slowik@grupawp.pl