Jarosław Kaczyński: w sprawach ważnych nie wolno mówić nieprawdy

Posłuchaj wywiadu

Panie prezesie, panie przewodniczący, czy rząd został oszukany w Kopenhadze przez Unię Europejską? Tego nie wiem. Albo został oszukany, albo sam powiedział nieprawdę, tutaj w Polsce. Obydwie te rzeczy są tutaj bardzo niedobre, bo jeżeli został oszukany, to znaczy, że Polska, a w każdym razie ten rząd, jest bardzo niepoważnie traktowany przez władze Unii, co jest jakąś zapowiedzią tego, co się może dziać już w Unii. Natomiast jeżeli powiedział nieprawdę tu u nas, to też bardzo niedobrze, bo w takich sprawach, które są rzeczywiście niesłychanie ważne dla przyszłości narodu, nie wolno mówić nieprawdy. Zresztą w żadnych nie wolno, ale już szczególnie nie wolno w takich. Ale w każdym razie rząd musi wybrać albo system mieszany, albo ten system, który proponował na początku rolnikom, czyli dopłaty bezpośrednie od hektara. Teraz jesteśmy postawieni pod ścianą, właściwie. To co zostało zapowiedziane, to były dopłaty do hektara. To są dopłaty, które można podważyć z punktu widzenia ekonomicznego, natomiast z punktu
widzenia realnej, doraźnej sytuacji wsi, bardzo wielu mieszkańców wsi, są to dopłaty znacznie korzystniejsze. Bo jeżeli by było te pięćdziesiąt pięć procent - jest jeszcze pytanie, czy się znajdą na to pieniądze w budżecie - to wtedy suma byłaby z punktu widzenia wiejskiej biedy, takiej wielkiej, wiejskiej biedy, istotna. Dla kilku hektarów to byłoby tam rocznie, dajmy na to, do czterech tysięcy - sześćset złotych. Z warszawskiej perspektywy to może się wydawać bardzo niewiele. Ale jeżeli ktoś ma dochód roczny typu czterysta czy pięćset złotych miesięcznie, plus to, co może skorzystać z ziemi, ma jakieś wytwory tej ziemi na własny użytek, to jest to różnica. I gdyby w tej chwili zdecydowanie to zmniejszyć, to reakcja mogłaby być bardzo... A jaka będzie reakcja Prawa i Sprawiedliwości, jeżeli okaże się, że rząd będzie zmuszony do tego, żeby wybrać system mieszany? Będzie to reakcja krytyczna. To będzie reakcja, która wróci do tego pytania, które pani postawiła na początku, to znaczy, co się w gruncie rzeczy
stało. Bo sposób traktowania Polski w Unii to jest rzecz zupełnie zasadnicza. Warunki wejścia do Unii są niedobre. Można będąc już w Unii walczyć o realną poprawę sytuacji Polski, a już w szczególności poprawę po roku 2006, ale można walczyć wtedy, jeżeli się jest partnerem poważnie traktowanym. Często przypuszczałem, że Polacy, którzy głosują na SLD popełniają błąd podwójny. To znaczy nie tylko błąd braku pamięci historycznej i błąd takiej złej lokaty swojego politycznego poparcia z punktu widzenia wewnętrznego, ale także błąd z punktu widzenia zewnętrznych interesów Polski - i to nie tylko dlatego, że SLD jest partią, która może mieć różne historyczne zobowiązania, ale także dlatego, że tego rodzaju władza nie musi budzić, powiedzmy sobie, szczególnego uznania - choć tego się nigdy nie mówi - naszych partnerów. Ale widać, że budzi, skoro jest takie poparcie Sojuszu Lewicy Demokratycznej w badaniach. Sojusz Lewicy Demokratycznej ma największe poparcie. Ja nie mówię o poparciu w badaniach. Mówię tylko o tym,
że nasi zewnętrzni partnerzy, szczególnie ci z Zachodu, mogą do takiego rządu, a może nawet do takiego społeczeństwa, które w swoich dawnych, w gruncie rzeczy niedawnych, opresantów wybiera, mieć stosunek, bo powiedzmy sobie, nie całkiem poważny. Myśli pan, że czynniki historyczne decydują o tym, jak się nas traktuje, jak nas traktuje Unia Europejska? Nie twierdzę, że to jest rzecz zasadnicza, ale na pewno to nie jest rzecz zupełnie bez znaczenia. Tego rodzaju wybory polityczne mogą budzić lekceważenie. Czyli uważa pan, że Polacy są niemądrzy? Uważam, że ci, którzy głosują na SLD, powinni się zastanowić. Czyli są głupi, tak? To pani powiedziała. Nie, ja pana pytam. Mówię tylko, że powinni się zastanowić nad tym, czy aby na pewno robią dobrze. Ja nie mówię o tych nostalgikach PRL, którzy w Polsce są i na to się nic nie poradzi. Ja mówię o tych innych, których też było na pewno bardzo sporo - oni powinni się zastanowić. Tyle pani mogę powiedzieć i proszę mnie już pod ścianą nie stawiać. Ale może pan
powiedzieć, czy będzie pan miał teraz takie zdanie, jak pana zastępca Marek Jurek, że nie powinniśmy wchodzić do Unii Europejskiej? Nie będę miał takiego zdania. Tak łatwo zdania nie zmieniam. Wyraziłem je w trakcie kongresu partii i w przemówieniu, i w głosowaniu. W związku z tym trzymam się tego zdania, chociaż oczywiście to jest zdanie... Czyli jakiego zdania? ...że jestem za tym, żeby Polacy głosowali za wejściem do Unii. Po pierwsze, żeby poszli do referendum, a po drugie, żeby głosowali za wejściem do Unii. Stwierdzam też, że to nie jest takie zdanie, którego ja nigdy nie mogę zmienić, bo dla mnie wejście do Unii jest związane z poczuciem interesu narodowego, a nie z miłością do Unii jako takiej. Ja nie chcę wchodzić do Unii dlatego, żeby w końcu przestać być Polakiem, a zacząć być Europejczykiem, tak się przynajmniej wydaje, że niektórzy w Polsce tak reagują, jakby tak myśleli. Natomiast ja tam chcę wejść, bo uważam, że Polska w Unii mimo różnych trudności, mimo wszystko będzie silniejsza. Jej pozycja
będzie mocniejsza. Oczywiście chodzi o taką Polską, która będzie miała rząd, który będzie poważnie traktowany przez partnerów. Ja się obawiam, że tak niestety nie jest. Ale czy przy systemie mieszanym Jarosław Kaczyński będzie namawiał rolników do tego, żeby jednak powiedzieli „tak” dla Unii Europejskiej? Wie pani, trzeba jednak realistycznie patrzeć na swoją pozycję i swojej partii. Moja partia oczywiście odwołuje się do rolników, odwołuje się do wszystkich Polaków i jak mówią socjologowie - ma cechy partii ogólnonarodowej. Sądzę jednak, że to pytanie byłoby stosowniejsze wobec przedstawicieli PSL, Samoobrony czy nawet SLD, bo te partie mają znacznie większe poparcie na wsi niż my. My będziemy wzywać do głosowania za Polaków po prostu, a rolnicy czy chłopi, jak to się kiedyś mówiło, są oczywiście Polakami. Czy Prawo i Sprawiedliwość będzie głosowało za tym, żeby przyjąć weto prezydenta w sprawie ustawy o biopaliwach? Nie ma jeszcze w tej sprawie decyzji. To wszystko, co się dzieje wokół tej sprawy, nie
ukrywam, budzi nasze zdziwienie. Przede wszystkim to powinno być zbadane. Oczywiście w tej chwili nie ma na to szans, ale może kiedyś, badając to, powiedzmy, restrospektywnie, może przyjdzie taki moment, że będzie można tego rodzaju wydarzenia zbadać. Tutaj niewątpliwie mamy znów do czynienia z sytuacją, gdzie parlament jest tylko miejscem starcia różnych sił, które są pozakonstytucyjne, tak bym to określił, różnego rodzaju lobby. Ja nie twierdzę, że lobby same przez się są czymś złym. System lobbystyczny jest już bardzo dawno opisany, zresztą byłem uczniem profesora, który pierwszy spośród Polaków opisywał ten system, od wczesnej młodości bardzo dużo na ten temat słyszałem. I powtarzam: to nie jest coś, czego gdzie indziej nie ma, ale jednak jest to system określony prawnie, który działa w ramach prawa. A dzisiaj w Polsce to jest po prostu działanie poza jakimikolwiek regulacjami i to są działania często po prostu niesłychane. Dobrze, ale muszą państwo podjąć jakąś decyzję. Musimy podjąć jakąś decyzję, ale
skoro jeszcze jej nie podjęliśmy, nie mogę pani odpowiedzieć. Ale pan się przychyla do tego, żeby weto było. Przede wszystkim chciałbym wysłuchać tych kolegów, którzy się zajmują tą sprawą bardziej bezpośrednio, czyli naszych specjalistów od rolnictwa, a także tych spośród posłów i ekspertów naszego klubu, którzy mogą się wypowiedzieć co do pytania zupełnie zasadniczego: jak to jest w gruncie rzeczy z tym wpływem tej dolewki biopaliwa na silniki, bo ja nie wiem. Ja się na tym nie znam. A kiedy pan się pozna? Będzie to na pewno przedmiot rozważań już na następnym posiedzeniu klubu. Czy według pana lepiej byłoby dla sprawy „Przychodzi Rywin do Michnika”, żeby prokuratura ujawniła akta, ujawniła materiały, które zebrała? Oczywiście po przeprowadzeniu przesłuchań, bo jest rzeczą oczywistą, że nie można ujawniać aktów, póki świadkowie nie zostaną przesłuchani - z tego względu, że znajomość części zeznań innych może też wpływać na zeznania innych. To znaczy mogą te zeznania wzajemnie na siebie oddziaływać. I do
tego nie należy dopuszczać, ale zdaje się, że te przesłuchania mają być bardzo niedługo zakończone. Dzisiaj prokuratura ma przekazać materiały komisji śledczej. Tak więc rozumiem, że przesłuchania są zakończone, czyli nic nie stoi temu na przeszkodzie. I od początku mówiliśmy, mówię w imieniu swojej partii, żeby prokuratura podjęła odpowiednią decyzję. Te wszystkie dyskusje wokół tego, czy w ogóle komisja może działać, czy musi się utajniać z powodu reguł, które są w kodeksie postępowania karnego, były oparte na nieznajomości tego kodeksu. Bo przecież wiadomo, że prokurator może podjąć taką decyzję - to jest tylko kwestia woli, trzeba powiedzieć, że w tym przypadku przede wszystkim woli politycznej. Jest to kwestia woli traktowania tej sprawy jako jawnej i próby wyjaśnienia jej, próby na pewno trudnej, na oczach opinii publicznej, czy też braku takiej woli, czyli dążenia do tego, żeby sprawa nie była w tym trybie wyjaśniana. I dotąd niewiele rzeczy, które by mnie pocieszały, pod tym względem słyszałem. Bo
również przekazanie sprawy prokuraturze apelacyjnej budzi różne wątpliwości - to właściwie powinna rozważać czy prowadzić tę sprawę prokuratura okręgowa. Prokuratura apelacyjna ma taką opinię, jaką ma, tak to nazwijmy. Czyli jaką? Taką, jaką ma. Ale jaką ma opinię prokuratura apelacyjna? Jeszcze raz powiem, że ma taką, jaką ma. Otóż jestem zupełnie przekonany, że nasi słuchacze świetnie rozumieją, o co chodzi, i pani redaktor jeszcze chyba lepiej. Nie, ja nie rozumiem. Jeśli natomiast chodzi o skład komisji, skład prezydium komisji, sposób wyłaniania przedstawiciela opozycji w tym prezydium, to wszystko razem budzi najdalej idące zastrzeżenia i niestety nie skłania ku optymizmowi. Czy może się tak stać, że ta komisja śledcza to będzie polowanie na Michnika? Nie wiem, czy tak się może stać. Wiem, że rzeczywiście Michnik tutaj bywa ciężej ostrzeliwany niż Rywin. I taka sytuacja rzeczywiście w tej chwili istnieje. I są ku temu pewne powody. A jak pan myśli, dlaczego? Przyczyn jest na pewno bardzo dużo, ale
przede wszystkim jest ta przyczyna wynikająca z opóźnienia w wyjaśnianiu tej całej sprawy. Poza tym jest na pewno wiele przyczyn, że tak powiem obocznych, ale trudno mi je tutaj, w tej chwili omawiać. Kierunek śledztwa powinien dążyć do tego, żeby pokazać, jak to było naprawdę. Fakty, które znamy, są takie, że pan Rywin przyszedł do pana Michnika z propozycją, powiedzmy sobie, wielkiej łapówki za załatwienie pewnej sprawy i jednocześnie stwierdzeniami, że przychodzi w imieniu władzy, grupy rządzącej. I tymi tropami trzeba tutaj pójść. Sądzi pan, że dowiemy się, kim jest ta grupa trzymająca władzę? Nie jestem tutaj, powtarzam, specjalnie optymistycznie nastawiony. Ale trzeba próbować. To nie może być tak, że ponieważ dotychczasowe doświadczenia pokazują, że się niczego nigdy nie dowiedzieli, to w związku z tym i tym razem się niczego nie dowiemy. Jest tak, że tym razem sprawa została, trzeba to potraktować z uznaniem, jednak - acz z opóźnieniem - przedstawiona społeczeństwu. I nie jest już możliwe
powiedzenie, że po prostu w ogóle nic się nie stało. I na koniec chciałam się od pana dowiedzieć, jak panu się podoba nowa palma brata, Lecha Kaczyńskiego, ma nowe liście. Nie wie pan o tym? Nie, nie. Po prostu nic nie wiem o nowej palmie.