Jarosław Kaczyński: nieustający grzech Leszka Millera

Posłuchaj wywiadu (2,8 MB)

Panie Prezesie, co pan sądzi o słowach premiera Leszka Millera, który w wywiadzie dla Trybuny po wczorajszym spotkaniu z kanclerzem Schröderem powiedział tak: dla nas ważne jest to, że w Nicei bez naszego udziału, bez naszej presji przyjęto rozwiązanie, które przewiduje, że różnica między Polską a Niemcami wynosi dwa głosy, uważam, że to jest uczciwe, należy się tego trzymać. Powiedział: bez naszego udziału, bez naszej presji... Należy się tego trzymać z całą pewnością, no ale trzeba było o to walczyć – to jest oczywiste, wszyscy o tym wiedzą. Nie wiem, dlaczego nie wie o tym Leszek Miller. Może to jest kwestia taktyki politycznej – daliście nam, to nam teraz nie zabierajcie. Ale obawiam się, że to jest na użytek wewnętrzny powiedziane. Jest to w ramach tego typu amnezji, która tutaj niektórych dotknęła w różnych sprawach - widzimy to niemal na co dzień - a tutaj dotknęła w tej sprawie. Czy premier rządu powinien się mijać z prawda, bo tutaj wszyscy pamiętają dokładnie, że premier Jerzy Buzek dzwonił do
wszystkich premierów w Nicei i zabiegał o to, żebyśmy dostali te głosy, które chcieli nam Francuzi odebrać. Tak, zabiegał, był ten nacisk, była cała operacja polityczna w tej sparwie – wszyscy to pamiętają. Ja tego nie widziałem z bliska, byłem daleko od tego rządu, no ale to wiem. Wiem, bo po prostu obserwuję to, co się w Polsce dzieje. I nie sądzę, żeby Leszek Miller mógł tego nie wiedzieć lub nie pamiętać. Ale cóż, ma większe grzechy na sumieniu niż to. To nie jest taki grzech? Grzech jest, ale na tle innych... No jakie są inne grzechy Leszka Millera? Dwa lata to jest jeden wielki, nieustający grzech, który widzą już wszyscy – od skrajnej prawicy po, za przeproszeniem, Jerzego Urbana. To jest już oczywista oczywistość. To niesamowite, w ustach Jarosława Kaczyńskiego nazwisko „Jerzy Urban”. Za przeproszeniem... A co Jerzy Urban napisał? Napisał, żeby poszedł sobie Leszek Miller. To była tak dziwna, rzecz, że jak się o tym dowiedziałem, poprosiłem, żeby mi to pismo, którego nie czytam, kupiono i
przeczytałem... Sam pan go nie kupił – wstydziłby się pan? Tak, wstydziłbym się... Gdzieś w ukryciu czytał pan ten tygodnik „Nie”? Nie czytuje nigdy „Nie”, ale jak się dowiedziałem, że tam jest już taki atak wprost po tytułem „Do widzenia, Panie Miller”, czy jakimś innym... Po prostu jest ważne to, że premier Miller nie dostrzega tego, co wszyscy dostrzegają. To się w polityce, w historii zdarza bardzo często, że przywódca, który źle przewodzi, który fatalnie rządzi, tego nie widzi. No ale dlaczego całe SLD tego nie widzi, dlaczego samo sobie stryczek na szyję nakłada, dlaczego odbywa się to, co się odbyło w sobotę podczas tej „galówki” – bo to wyglądało po prostu na galówkę, a nie na naradę. I Miller ogłasza, że właściwie jest znakomity, że rząd odnosi sukcesy, a to, co mówią środki masowego przekazu, to jest jeden wielki spisek - właściwie jedno wielkie kłamstwo wynikające z jednego wielkiego spisku. A czy pana zdaniem dobrze się stało, że Michnik spotkał się z Aleksandrą Jakubowską? Dla dobra Polski
namawiał ją, żeby odeszła od Leszka Millera, bo psuje wizerunek Leszkowi Millerowi. Określenie „odeszła od Leszka Millera” jest może troszeczkę niestosowne w tym momencie, bo nie wiadomo, o co by tu chodziło. Natomiast... Ale wie pan, o co chodzi? O to, żeby zrezygnowała z bycia szefem... Tak, żeby zrezygnowała z bycia szefem gabinetu. Otóż mnie niepokoi stosunek Adama Michnika do Leszka Millera. I naprawdę bardzo chciałbym się dowiedzieć, o co tutaj chodzi. Adam Michnik jest szefem bardzo ważnej gazety, jest w samym centrum polskiego życia politycznego, mimo że bezpośrednio polityką się nie zajmuje, i to, że w stosunku do premiera – który jest kompletnie skompromitowany – zajmuje takie stanowisko, jest czymś bardzo tajemniczym. Walczy o Polskę. Uważam, że opinia publiczna ma prawo to wiedzieć. W szczególności maja prawo to wiedzieć czytelnicy „Gazety Wyborczej”, a myślę, że w Polsce poważna część osób ją czyta. Myślę, że Adamowi Michnikowi chodzi o to, żeby Polska miała premiera, który właśnie nie jest
otoczony osobami, które nie są poza podejrzeniami. Wie pani, być może, ale w sferze podejrzeń jest sam premier i Adam Michnik powinien to wiedzieć. To jest tak oczywiste, że po prostu tego nie rozumiem. A bardzo chciałbym to rozumieć. Ale właśnie Adam Michnik mówi, że premier Leszek Miller jest poza podejrzeniami? Chciałbym wiedzieć, dlaczego Adam Michnik mówi, że premier jest poza podejrzeniami i dlaczego w ogóle człowieka, który tak fatalnie rządzi Polską i tak bardzo Polsce szkodzi, broni. Chciałbym to wiedzieć. Chciałby pan wiedzieć wiele rzeczy. Pan uważa, że gazety nie są poza układami. Ostatnio na łamach „Rzeczpospolitej” był komentarz Igora Janke, który był oburzony tym, co pan powiedział. Pan powiedział, że gazety robią sondaże na zamówienie, że „Rzeczpospolita” zrobiła na zamówienie sondaż w sprawie list do Parlamentu Europejskiego? Wie pani, ja byłem na przykład oburzony tym, co zrobiono z zeznaniami pana Lawiny, to był atak na mnie, no niesłychanie wręcz oszukańczy, zrobiła to Rzeczpospolita
piórem pana Ordyńskiego. Więc niech może pan Janke się zajmie najpierw swoja gazetą, a później będzie wyrażał swoje oburzenie wobec innych. Ja stwierdziłem cos, co jest generalnie rzecz biorąc oczywistością. W Polsce gazety nie są poza układami, są różnego rodzaju akcje, no teraz wyszło na jaw, że ludzie pułkownika Lesiaka stanowią powiedzmy sobie wpływową grupę w niektórych czasopismach, a było wiele takich przypadków. Ja wiem o naradach w gazetach, w szczególności w jednej, jak nam dołożyć, żeby tu już słowa parlamentarnego, bo używano innego. Krótko mówiąc nam, czyli Prawu i Sprawiedliwości... Czyli jest spisek przeciwko PiS-owi? Ja nie mówię o spisku, tylko stwierdzam fakty. Nie można ciągle żyć w sferze jakichś fikcji, trzeba te fikcje demaskować, trzeba mówić jak w Polsce jest naprawdę. A czy pan nie żyje w sferze fikcji. Na pana „galówce” z kolei powiedział pan: brak w konstytucji odwołania do Boga doprowadził do kryzysu poczucia wartości narodu. Naprawdę myśli pan, że każdy bierze codziennie
konstytucję i patrzy, co tam jest? Pani Redaktor, pani radykalnie uprościła, można powiedzieć w sposób nieprawdziwy przedstawiła to, co ja tam powiedziałem. To był dłuższy wywód. Cytuję z „Gazety Wyborczej”. No to „Gazeta Wyborcza” też dopuściła się tutaj pewnego nadużycia. Ja mówiłem, że bardzo źle, niejasno, sprzecznie wewnętrznie zarysowana aksjologia tej Konstytucji jest elementem, który w każdym razie nie przyczynił się do naprawy tego, co jest dzisiaj faktem oczywistym, czyli kryzysu polonizmu, kryzysu poczucia polskości, to przecież wykazują badania. Ale mówił pan o Bogu? Nie, mówiłem oczywiście o invocatio dei, bo spór był wokół invocatio dei i spór był wokół zupełnie anachronicznego podziału, który w konstytucji jest przeniesiony jakby z PRL-u, na wierzących i niewierzących. Panie Prezesie, czy pan chce być bardziej papieski od papieża? Przecież był konsensus wokół tego zapisu i konsensus ze strony Kościoła? W istniejącej wtedy sytuacji politycznej, przy przewidywaniach bardzo wielu, że SLD będzie
tutaj rządziło nieustannie, przez przynajmniej bardzo wiele lat, bo taki był wtedy nastrój, być może uznano, że lepsze to niż nic. To tak, jak w konstytucji europejskiej, niektórzy mówią: weźcie rozwiązanie polskie, bo lepsze takie niż żadne. Ale ja mam w tej sprawie inne zdanie i to jest kwestia taka, proszę to dobrze zrozumieć – jeśli Polska dzisiejsza, Polska niepodległa ma być kontynuacja pierwszej i drugiej Rzeczypospolitej, a nie PRL-u, bo nie powinna mieć z PRL-em nic wspólnego, to we wszystkich polskich konstytucjach poprzedniego okresu było invocatio dei i nawet dla człowieka zupełnie niewierzącego invocatio dei powinno się tam znaleźć, jeżeli on chce tą tradycje kontynuować. Jeżeli chce, żeby było tutaj jasne, że mamy do czynienia z pewnym continuum. Nie z przerywaniem tradycji, nie z nawiązywaniem do okresu, kiedy Polska niepodległa nie była, kiedy była zniewolona. To są kwestie można powiedzieć w sposób bardzo subtelny oddziaływujące na rzeczywistość, ale jednak oddziaływujące. A poza tym gdyby
pani była łaskawa nie nazywać naszego spotkania, gdzie jednak była przedstawiona pierwsza i jedyna spośród wszystkich partii politycznych mniej więcej zwarta, koncepcja konstytucji, jeszcze nie projektu, ale koncepcja konstytucji... Chodzi panu o to, że użyłam określenia „galówka”, tak? No to byłbym pani bardzo wdzięczny... Ale pan mówi o galówce SLD, to ja mówię o galówce PiS-u. Bo skoro SLD spotkało się, by mówić o tym, że w tej chwili w Polsce jest dobrze i Leszek Miller dobrze rządzi, to nie była to żadna narada na półmetku, jak to określono, tylko to była naprawdę niedobra galówka, w stylu Edwarda Gierka. Ja wiem, jak się mówi o odnowie moralnej, to nie można mówić o galówce, bo pan mówił o odnowie moralnej, która nas powinna czekać? Mówiłem i mówię o tym od bardzo wielu lat, że w Polsce potrzebna jest nowa rewolucja moralna, nawet więcej niż odnowa, rewolucja moralna, bo w Polsce mamy do czynienia ze stanem tolerancji wobec zła, zła, które nas zalewa, tworzy podstawowe modus operandi działania. W
Polsce, wystarczy przecież spojrzeć na politykę; skutecznymi politykami okazywali się bardzo często ci, którzy organizowali ludzi wokół siebie, wokół nadużycia, zdobywania pieniędzy. Arcybiskup Życiński, kiedy przysłuchiwał się debacie europejskiej – zaprosiłam arcybiskupa Życińskiego – powiedział, że to wszystko, co państwo robią, to jest takie teatralne i przesadne. Kiedy pan się odwoływał do 1939 roku w sprawie Unii Europejskiej? Proszę pani, ja się nie odwoływałem do 1939 roku w sprawie Unii Europejskiej, tutaj dobrze by było, żeby ksiądz arcybiskup zapoznawał się z tekstami, które krytykuje. Oczywiście ma do tego pełne prawo, ja z pełnym szacunkiem się odnoszę do arcybiskupa, ale ja niczego takiego nie powiedziałem. Powiedziałem, że pan Oleksy wyraził się bardzo niefortunnie, odwołując się do słynnego stwierdzenia Beka o tym, że znamy cenę pokoju, ale nie znamy pokoju za wszelką cenę. To było bardzo niefortunne, niemądre w przemówieniu pana Oleksego, przecież ja na początku swego przemówienia. Przecież
Jan Rokita tez się dziwił temu, co pan robił? No bo jak Jan Rokita musi zająć takie stanowisko, bo widocznie musi... Kto mu każe? To już jest jego sprawa, Jana Rokity, a argumentów tak naprawdę nie ma, bo tylko nasze stanowisko jest tutaj słuszne, bo tylko referendum i uczciwe wobec społeczeństwa, które go chce i ma do niego prawo, i jednocześnie jest odpowiednim środkiem nacisku na naszych partnerów europejskich. I musi szukać jakichś argumentów, nie ma dobrych, to ma takie, przykro mi bardzo, ale taka jest tutaj sytuacja. Jestem przekonany, że Jan Rokita w końcu nas poprze, bo idzie w dobrą stronę. Dobrze, ale czy PiS walczy o elektorat LPR, bo jest taki bardziej radykalny od LPR-u, a ja przypominam, że to Liga Polskich Rodzin mówiła „nie” dla Unii Europejskiej, a PiS mówiło „tak”? My mówimy „tak”, bo przecież to jest wielkie oszustwo, mówienie w tej chwili, że jak my się nie zgodzimy na konstytucję, to nas nie będzie w Unii Europejskiej. To się ludziom wmawia, ludzi się oszukuje. Powtarzam, w Polsce jest
próba oszukania społeczeństwa i działania na niekorzyść Polski przez część elit, która chce być w Unii Europejskiej za wszelką cenę, nawet jeżeli mamy być tam zdegradowanym, nieliczącym się klientem naszego zachodniego sąsiada. Ale Niemcy powiedzieli „nie” dla tego podziału głosów, który był uzgodniony w Nicei. To co powinniśmy zrobić, jeżeli wszystkie kraje się nie zgodzą na to? Przecież mamy prawo weta i mamy referendum, czyli możemy tego nie ratyfikować. I tyle, po prostu musimy być twardzi, musimy twardo bronić polskiego interesu. I tyle powiedział Jarosław Kaczyński, prezes PiS-u. Ile pan schudł ostatnio? Dużo, ale teraz już niestety w drugą stronę. Tak, efekt jo-jo? Dziękuję bardzo. Dziękuję.