Jarosław Gowin: to będzie pewien test wiarygodności deklaracji prezesa Kaczyńskiego

: A gościem Radia ZET jest Jarosław Gowin minister sprawiedliwości, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Witam serdecznie. : Prezes PiS ogłasza pokój, Jarosław Kaczyński mówi, że nie będzie manifestacji w czasie Euro 2012. : No, ja się z takiej deklaracji cieszę, chociaż wydaje mi się, że to jest o tyle oczywista deklaracja, że nie ma nastrojów w ogóle do protestów, szerszych protestów społecznych, a już na pewno nie będzie takich nastrojów podczas Euro. : Poza oczywiście 10 czerwca, gdzie Jarosław Kaczyński mówi, że to nie będzie manifestacja polityczna, tylko przemarsz procesyjny. : Ja szanuję uczucia tych, którzy chcą czcić pamięć ofiar katastrofy smoleńskiej. Wolałbym, również z punktu widzenia właśnie tej pamięci o ofiarach, wśród których było wielu moich przyjaciół, niekoniecznie tylko polityków Platformy, bo również z innych partii straciłem bliskich mi ludzi. : I bezpartyjnych. : I bezpartyjnych, więc wolałbym, żeby te rocznice nie miały charakteru tak bardzo upartyjnionego. Wydaje mi się, że po tej
deklaracji możemy liczyć, że przynajmniej ta będzie miała charakter naprawdę bardziej religijny niż polityczny. : I nie będzie antyrosyjska, a obok „Bristolu” mieszkają kibice z Rosji, więc wierzy pan, że ci ludzie, którzy przyjdą, schowają swoje transparenty, które widzimy co miesiąc – "zdrajcy, zdrajca Putin, zdrajca Tusk, zdrajca Komorowski". : No to będzie pewien test wiarygodności deklaracji prezesa Kaczyńskiego. Mam nadzieję, że podczas Mistrzostw Europy, kiedy oczy świata będą skupione na Polsce unikniemy takich ekscesów. : Ja myślałam, że określenie procesja to jest domena kościelna. : No, ale rozumiem, oczywiście, że pani redaktor ma rację, ale z drugiej strony katastrofa smoleńska była tragedią o takiej skali, że tutaj te nasze zwyczajowe pojęcia i zwyczajowe sposoby podejścia tracą na znaczeniu. Ja rozumiem, że dla tych ludzi, którzy tam zbierają się, zbierają się czasami pod krzyżem katyńskim w moim rodzinnym Krakowie, że to jest bardzo ważne przeżycie. Nie chcę tego dezawuować, uważam, że w
sprawie Smoleńska powinniśmy zakopywać podziały, zakopywać rowy, szukać jak najwięcej porozumienia. : Nie udało się panu ściągnąć wraku. Premier Donald Tusk mówi, że nasze stosunki z Rosją nie będą najlepsze jeżeli Rosja nie odda nam wraku. : No z góry było wiadomo, że to nie minister sprawiedliwości Rosji podejmuje decyzje w sprawie wraku. On usłyszał z moich ust dokładnie to samo, co wczoraj przekazał szefowej Dumy pan premier Tusk, prosiłem poza tym, a właściwie przekazałem informację, że Polska w każdej chwili gotowa jest do rozpoczęcia technicznych ustaleń dotyczących zwrotu wraku do Polski. : Będzie pokój tak, jak mówi Jarosław Kaczyński, ale będzie też komisja śledcza, którą zapowiedział dzisiaj Adam Hofman rano w TVN24, powiedział, że będzie komisja śledcza do spraw zniszczenia polskiego sektora budowlanego. : Nie wiem, co ma na myśli Adam Hofman mówiąc o zniszczeniu sektora budowlanego, natomiast oczywiście jest problem, realny dramat wielu uczciwych przedsiębiorców, którzy byli podwykonawcami. :
Nie dostają pieniędzy. : Nie dostali pieniędzy. Rząd pracuje nad rozwiązaniami, które po pierwsze wyeliminują takie sytuacje na przyszłość, ale szukamy też rozwiązań, które pozwolą zrekompensować straty tym uczciwym przedsiębiorcom. : A komisja śledcza to dobry pomysł? : Ja nie widzę żadnych podstaw do tego, żeby upolityczniać w ten sposób ten problem. Jak mówię raz jeszcze to jest realny problem i trzeba się zastanawiać, czy można zbudować jakieś mechanizmy zabezpieczające w ustawie o zamówieniach publicznych, czy można i należy zmieniać kodeks postępowania cywilnego. Na pewno państwo nie będzie w tej sprawie bezsilne. : A co pan zrobi w sprawie taksówkarzy, taksówkarze dzisiaj od godziny 7 zebrali się w pięciu miastach, w pięciu miejscach w Warszawie, protestują przeciwko deregulacji. : Przyznam, że jestem zaskoczony tym protestem, bo ja rozumiem dlaczego protestują – nie wiem – pośrednicy nieruchomości, albo zarządcy nieruchomości tam rzeczywiście otwieramy te zawody w pełni, to jest, to uderza w interes,
taki partykularny interes tej grupy zawodowej, chociaż jest zgodny z interesem ogółu Polaków, a w przypadku taksówkarzy nasze propozycje są bardzo łagodne, chcemy zostawić, za radą pani prezydent Gronkiewicz-Waltz, czy prezydenta Dutkiewicza chcemy zostawić decyzje o egzaminach w rękach samorządowców. Oni powiedzieli mi, ci prezydenci, powiedzieli mi, słuchaj, no nie musi być tak, że w każdej sprawie decyduje rząd, czy w każdej sprawie decyduje państwo, zostawcie tą decyzję w naszych rękach. I to jest zgodne z moją i w ogóle platformianą filozofią państwa, żeby jak najwięcej... : To dlaczego protestują? : No więc dobre pytanie. Nie rozumiem tego protestu. : Ale jak będą protestować na Euro 2012. : Bardzo bym się zdziwił, to byłby przejaw kompletnej nieodpowiedzialności. Mam zresztą wrażenie, że ogromna większość taksówkarzy nie zna tych propozycji, tylko dają się podżegać swoim związkowcom. : „Solidarność” jeszcze nie powiedziała, czy będzie protestować w sprawie Euro 2012, komisja „Solidarności” się
wypowie, czy według pana ci, którzy blokowali sejm powinni być ukarani? : To jest pytanie najpierw do prokuratury, potem do sądów, jako minister sprawiedliwości jestem w dosyć delikatnej sytuacji, jak wiadomo... : Ale w jakiej sytuacji była Polska, kiedy w sejmie zamknięci byli premier, ministrowie, minister spraw wewnętrznych, oczywiście jest świat komórkowy, itd., kiedy poseł był bity policja nie reagowała. Czy policja nie powinna reagować, kiedy się pali flagi, kiedy się niszczy asfalt przed sejmem? : Po pierwsze tego typu sytuacje są niedopuszczalne z punktu widzenia interesu państwa, czyli interesu ogółu obywateli, po drugie w mojej ocenie niewątpliwie doszło do naruszenia praw obywatelskich osób, które się znajdowały w sejmie, nie tylko posłów, ministrów, ale także zwykłych pracowników czy dziennikarzy, którzy też padali ofiarami no często niewybrednych komentarzy. : A, dziennikarze mogą padać ofiarami niewybrednych komentarzy, chodzi o rząd, który jest zamknięty w sejmie i widać łańcuchy naokoło
sejmu. : Oczywiście, tak jest. Z punktu widzenia autorytetu państwa to jest dużym problemem, ale z punktu widzenia praw jednostki, proszę wybaczyć, ale prawa najbardziej szeregowego dziennikarza są równie ważne, jak prawa premiera czy ministra sprawiedliwości. : Dobrze, policja powinna reagować według pana? : Policja była gotowa... : Jak widzi, jak poseł jest bity, nawet patyczkiem, jak to mówi przewodniczący Duda, patyczkiem do wiązania pomidorów. : Tak, to jest wypowiedź kompromitująca, rozumiem że wszystko działo się tak nagle, że policja nie zdążyła zareagować. : Nie, no stała i się patrzyła i w ogóle nic nie robiła. : Policja gotowa była w każdej chwili do interwencji. Mogę powiedzieć tyle, że trzymaliśmy rękę na pulsie, mówię teraz o rządzie, gdyby nie doszło do zakończenia tej blokady, bardzo łatwo byśmy sobie z nią poradzili. : Wstrząsnęła panem apostazja Janusza Palikota? : No i jakoś to nie jest problem, który mógłby wstrząsnąć nie tylko mną, ale już tym bardziej podwalinami Kościoła, błazenada bez
znaczenia. : Kardynał Nycz mówi, że to jest wyreżyserowane wszystko i tak się zastanawia, czy chrzest można wymazać. : No, wszystko jest wyreżyserowane tak jak w wielu innych, wcześniejszych wcieleniach Janusza Palikota, a to hetmana lubelskiego, a to kogoś, kto nakazuje służbie mówić do swoich synów jaśnie panie, czy paniczu... : Paniczu... : Tak, paniczu, a do siebie jaśnie panie, Janusz Palikot nie jest osobą, do której działań przywiązywałbym jakiekolwiek znaczenie. : No tak, ale takie symboliczne przybijanie się koło okien papieskich, na drzwiach. : To nie jest pierwszy przykład, w którym Janusza Palikota zawodzi całkowicie poczucie smaku. : Czy minister sprawiedliwości Jarosław Gowin jest za tym żeby nie karać za skręta, to proponuje Aleksander Kwaśniewski i będzie ustawa, która trafi do sejmu, przewiduje depenalizację małych ilości narkotyków, wydawanie metadonu na receptę i zniesienie zakazu dla medycznego stosowania marihuany. : Po pierwsze nie widzę żadnego powodu, żeby akurat teraz się tym
zajmować. Po drugie w tamtej kadencji z inicjatywy mojego poprzednika, ministra Kwiatkowskiego, przeprowadzono bardzo, moim zdaniem, dobrze przemyślaną nowelizację tej ustawy, ona pozwala odstępować od ścigania, od karania za posiadanie małej ilości pod warunkiem, że posiadacz wskazuje dilera i w ten sposób możemy skutecznie walczyć z dilerami, z gangami narkotykowymi. : Czyli dalsze kroki nie? : To znaczy kroki na razie są niepotrzebne, przyjrzyjmy się skutkom tej poprzedniej regulacji. : Aleksander Kwaśniewski mówi w „Gazecie Wyborczej” będę przekonywał Polaków, by także usunąć, u nas skończyć zło "one drug". : To są wypowiedzi, które świadczą o tym, że Aleksander Kwaśniewski nie bardzo wie w jaki sposób wykorzystywać resztki swojego potencjału politycznego. : No dobrze, proszę powiedzieć, bo wicepremiera Pawlaka na przykład strasznie to bawiło, że jest w sejmie i nie widział nic strasznego w tym, że sejm był otoczony przez „Solidarność”. : Po pierwsze powinniśmy widzieć wydarzenia we właściwej skali.
Kiedy w Wielkiej Brytanii podniesiono wiek emerytalny tylko dla sfery budżetowej to na ulice Londynu wyszło pół miliona protestujących. Tam pod sejmem było dwa, trzy tysiące... : Związkowców... : ...związkowców, czyli tak naprawdę garstka. Tą garstkę można było nakryć czapką. Nie decydowaliśmy się na kroki siłowe, moim zdaniem słusznie, natomiast oczywiście cierpliwość i autorytet państwa wymagały tego, by siły porządkowe były gotowe w każdej chwili usunąć tę tak zwaną blokadę. I proszę mi wierzyć można to było zrobić w każdym momencie. : Ale czy państwo wiedzieli, że – bo przewodniczący Duda twierdzi, że to była akcja spontaniczna, ja z kolei wiem, że poprzedniego dnia ustalono, że posłowie nie będą wypuszczani z sejmu, no poza Jarosławem Kaczyńskim. : Poza Jarosławem Kaczyńskim, poza niektórymi politykami PiS, którzy cieszyli się szczególnymi względami protestujących, to zresztą po raz kolejny i chyba trochę wbrew intencjom samego przewodniczącego Dudy pokazało stopień upartyjnienia „Solidarności”, mówię
to z ubolewaniem, bo ruch „Solidarności”, tej pierwszej „Solidarności” jest ruchem, który wpisał się nie tylko w historię Polski, ale w historię świata. Natomiast jestem przekonany, że te łańcuchy znalazły się tam nieprzypadkowo. : Lider „Solidarności”, były przewodniczący Lech Wałęsa mówi pałować trzeba, tu w Radio ZET powiedział, że Tusk powinien spałować i związkowców i przewodniczącego Dudę. : Nie jest to taka wypowiedź Lecha Wałęsy, którą bym uważał za szczególnie fortunną. Zgadzam się z tymi, którzy podkreślają, tak jak przed chwilą pani redaktor, że państwo nie może być w takich sytuacjach bezsilne, natomiast jest pytanie, w którym momencie państwo ma okazać tę siłę. : „Solidarność” odpowiedziała, toruńska „Solidarność” odpowiedziała Wałęsie, umieszczając jego portret, obok portretu świni. : Takimi działaniami ich autorzy wystawiają świadectwo tylko samym sobie. Nie ma to nic wspólnego z osobą Lecha Wałęsy, którego legendy, niejednoznacznej zresztą jak wiemy, no ale każdy z nas jest jakoś istotą
złożoną, ale legendy Lecha Wałęsy nie da się zniszczyć. : Jaką gotowość meldował Jarosław Gowin premierowi Tuskowi? : Ja byłem w tym czasie w Sankt Petersburgu. : No to miał pan szczęście. : Spotykałem się z ministrami sprawiedliwości Stanów Zjednoczonych, oczywiście Rosji, Stanów Zjednoczonych, Chin, Wielkiej Brytanii. : No tak, a gdyby pan miał zameldować to co by pan zameldował? : Nie, polskie sądy są świetnie przygotowane, zwłaszcza w tych miastach, gdzie albo mają się odbywać mecze, albo mają być te strefy kibica, a także służba więzienna jest przygotowana. W polskich więzieniach, jak wiadomo, nadmiaru miejsc wolnych nie ma, ale na Euro jesteśmy przygotowani. : Czy według pana proces Beaty Sawickiej, orzeczenie sądu to jest zwycięstwo szefa CBA i agenta Tomka? : Ja nie traktuję tego w kategoriach partyjnych, czy politycznych, jak niestety próbowano to zrobić w kampanii roku 2007, zresztą z fatalnym skutkiem, bo Polacy dostrzegli to w jak instrumentalny sposób traktuje się wymiar sprawiedliwości, próbuje
się potraktować wymiar sprawiedliwości, jeżeli ten wyrok się utrzyma w następnych instancjach to będzie to triumf nie Mariusza Kamińskiego, czy agenta Tomka, tylko to będzie triumf wymiaru sprawiedliwości. : Ale czy według pana ta sprawa miała podtekst polityczny, czy nie, bo sąd twierdzi, że nie. : Ja rozdzieliłby, oczywiście po pierwsze mam dużo mniejszy materiał do przemyśleń i do wyrokowania w tej sprawie niż sąd, ale rozdzieliłbym same działania CBA, tu mówiąc szczerze nie widzę podstaw do tego żeby stawiać zarzuty upolitycznienia od tego, co potem z efektami działań CBA próbowano uczynić, podczas tej pamiętnej konferencji prasowej. No to jednak był ewidentny element kampanii wyborczej PiS. : Dlaczego PiS jest w sondażach czasami wyżej od Platformy Obywatelskiej, czy to świadczy, że państwo już stracili taką siłę, Platformy Obywatelskiej, panie i panowie stracili siłę nośną. : Nie, jestem przede wszystkim zaskoczony tym, że PiS od dłuższego czasu nie jest regularnie wyżej od Platformy, dlatego że każda
partia rządząca, która przeprowadza reformę tak trudną, chociaż niezbędną i zbawienną dla polskiej gospodarki, jak reforma emerytalna musi na tym tracić. Nie twierdzę, że to jest jedyny powód, dla którego nasze poparcie zmalało, ale fakt, że ciągle jesteśmy liderem, czy współliderem w sondażach to jest też dowód ogromnej słabości opozycji i tej z prawej strony, i tej z lewej. : Wygrał pan na posiedzeniu rządu, mianowicie nie będzie na razie konwencji, tak, konwencji, wielu ministrów nie poparło konwencji o przemocy. : Nie traktuję tego w kategoriach zwycięstwa czy porażki nikogokolwiek. Zastanawialiśmy się nad tym czy więcej argumentów przemawia za podpisaniem konwencji, czy przeciw i pani minister Kozłowska-Rajewicz i ja podtrzymaliśmy swoje stanowisko i rząd zgodnie uznał, że w tej sytuacji potrzebne są dalsze ekspertyzy, oceny tego w jaki sposób podchodzą do konwencji inne państwa. No moim zdaniem powinniśmy przede wszystkim zobaczyć w jaki sposób bardzo niejednoznaczny zapisy konwencji są w praktyce
interpretowane. : Pan uważa, że to jest propagowanie homoseksualizmu, tak? : Nie, to ja uważam przede wszystkim, że co do intencji to to jest bardzo szlachetny dokument i niewątpliwie należy wykorzystywać wszystkie instrumenty do zwalczania przemocy wobec kogokolwiek, już zwłaszcza wobec kobiet.. Natomiast niestety do tego szlachetnymi intencjami podszytego dokumentu dodano pewną warstwę ideologiczną, która zmierza do, czy zobowiązuje państwa sygnatariuszy, państwa strony, do wykorzeniania no tradycyjnej kultury. Ja jestem głębokim wielbicielem polskiej kultury i nie chciałbym też żyć w kraju, w którym najpierw się legalizuje tak zwane małżeństwa homoseksualne, potem się tym parom homoseksualnym przyznaje prawo do adopcji dzieci, a na końcu się dzieje tak, jak w niektórych państwach skandynawskich, że jak dziecko przychodzi smutne do szkoły to jest odbierane rodzicom i jest kierowane do domu dziecka. : Prezydent Stanów Zjednoczonych, Barack Obama, poparł małżeństwa gejowskie, wstrząsnął panem? : Nigdy nie
ukrywałem swojej sympatii dla amerykańskich republikanów. : Rozumiem, czyli nie wstrząsnął panem? : Nie, to jest właśnie coś czego się spodziewałem po Baracku Obamie. : Mówi pan to z dezaprobatą. : No, a trudno spodziewać się przy moich poglądach żebym mówił to z aprobatą. Nigdy też nie robiłem tajemnicy, że moimi takimi mistrzami politycznymi, osobami, politykami, których najbardziej podziwiam są Margaret Thatcher, czy Ronald Reagan, a więc ci przywódcy rewolucji neokonserwatywnej, która przeorała historię świata, uczyniła ten świat na powrót otwartym na wolny rynek, na sprawiedliwą konkurencję, połączoną z przywiązaniem do tradycji religijnej czy tożsamości narodowej. : A ma pan krzyż w gabinecie, panie ministrze? : O ile sobie przypominam nie ma, nie mam krzyża, ale w każdym bądź razie na pewno sam go nie wieszałem. : No, ale jak pan nie ma, to pan go sam nie wieszał, nie ma. : Ja go tam nie wieszałem, być może wisi, być może zawiesił go któryś z moich poprzedników, w tym momencie pani redaktor mnie
zaskoczyła. Natomiast ja nie widzę żadnych powodów do tego żebym miał manifestować swoje przekonania religijne. Moja wiara to jest kwestia mojego wnętrza, a tam, gdzie trzeba dawać świadectwo nie muszę tego robić w sposób taki ostentacyjny. : Albo ostentacyjnie wieszać się na drzwiach kościoła. : No, proszę nie spodziewać się, że będę traktował happeningi Janusza Palikota z jakąkolwiek powagą. : A nie myśli pan, że to się na przykład może przełożyć na to, że coraz więcej osób będzie dokonywać aktu apostazji. : A proszę bardzo, to żyjemy w wolnym kraju, to jest ich decyzja, nie tego, tylko nie rozumiem dlaczego robić to na pokaz, zwłaszcza dlaczego na pokaz robią to ci, którzy tak bardzo podkreślają, że wiara jest sprawą prywatną. Jak to jest sprawa prywatna niech sobie prywatnie dokonują apostazji, to jest kwestia wolności ich sumienia. Natomiast Janusz Palikot takimi działaniami przykrywa nicość programową swoją i swojej partii, bo zgodzimy się chyba oboje, niezależnie od tego jak oceniamy Janusza Palikota,
że jest pewnie sześć tysięcy poważniejszych problemów dla polskich polityków dzisiaj. : Ja wiem, ale ta nicość pomogła przy głosowaniu 67. : I bardzo dobrze, znaczy tu większość polityków Ruchu Palikota zachowała się odpowiedzialnie i jestem im za to szczerze wdzięczny. : Dziękuję bardzo, Jarosław Gowin był gościem Radia ZET, dziękuję. : Dziękuję bardzo.