Jarosław Gowin: nie dorastamy do wyzwań stawianych przez papieża

Posłuchaj wywiadu (3,1 MB)

A gościem Radia Zet jest Jarosław Gowin, redaktor naczelny miesięcznika „Znak”. Dzień dobry. Tak się zastanawiam: czym jeszcze papież może zaskoczyć Polaków? Czym może zaskoczyć świat? Jak pan myśli? Myślę, że papież zaskakuje świat swoim heroicznym trwaniem i niewykluczone, że doczekamy się jeszcze jakichś przełomowych dokumentów. Te ostatnie lata są przecież naznaczone straszliwym cierpieniem, widocznym już dla każdego, czasami słyszalnym, bo niekiedy z ust papieża wydobywają się jęki cierpienia. Ale te ostatnie lata to równocześnie lata całego szeregu podstawowych dokumentów: encyklik, kilka lat temu ukazał się nowy katechizm kościoła katolickiego, ukazują się nowe osobiste książki Jana Pawła II. Bardzo możliwe, że jeszcze czegoś się doczekamy. Czy według pana stajemy się lepsi przez to, że oglądamy cierpienia papieża, że uczestniczymy w tym? To jest bardzo trudne pytanie i sam sobie je czasem zadaję. Mnie samemu bardzo trudno jest znosić ten widok cierpienia, ale jednocześnie mam wrażenie, że nam
wszystkim, i ludziom wierzącym i niewierzącym papież pokazuje miarę człowieczeństwa. Pokazuje, że codzienne życie wymaga heroizmu, jego życie jest właśnie takim życiem heroicznym, od początku do końca. No właśnie, ale czy w takiej sytuacji powinniśmy się ciągle domagać, żeby papież przyjechał do Polski? To naprawdę zależy wyłącznie od niego. Wiadomo, że papież bardzo chce przyjechać do Polski. Jeśli przyjedzie, to taka pielgrzymka będzie kolejnym niezasłużonym darem, jaki od niego otrzymujemy. Ale na pewno nie powinniśmy wywierać, i nikt tego zresztą nie robi, żadnej presji. To już są sprawy między nim a panem Bogiem. W jaki sposób papież zmienił Kościół w Polsce przez te 25 lat? No, wyrosło nowe pokolenie katolików, nowe pokolenie księży, którzy są w pewnym sensie dziećmi Jana Pawła II. Czy te zmiany są na miarę wielkości tego pontyfikatu, wątpię. Myślę, że stan polskiego katolicyzmu pod wieloma względami jest dla papieża rozczarowaniem, że nie dorastamy do rangi wyzwań, jakie on stawia przed nami. Wiadomo,
że na przełomie lat 80. i 90. Jan Paweł II wierzył, że od Polski rozpocznie się proces nowej ewangelizacji Europy. Nie rozpoczął się. Z drugiej strony nie ma co popadać w defetyzm. Po roku 1989 wielu z nas, ja na przykład na pewno, oczekiwaliśmy, że ten polski katolicyzm tradycyjny, powierzchowny, wybiórczy, że on się rozsypie w zetknięciu z nowoczesnością. Okazał się o wiele trwalszy. Dlaczego? Myślę, że to jest w dużej mierze zasługa Jana Pawła II. A czy to jest dobry katolicyzm, ten powierzchowny, o którym pan mówił? Oczywiście byłoby dobrze, gdyby on był bardziej spójny, bardziej konsekwentnie poświadczany w codziennym życiu. Jeżeli przyjrzeć się chociażby życiu publicznemu Polski, to widać wyraźnie, że polska polityka nie ma nic wspólnego z nauczaniem społecznym Jana Pawła II, a ta część społeczna jest bardzo ważnym elementem nauki papieskiej. Więc skoro mamy takich polityków, jakich mamy, pośrednio wystawia to tez świadectwo polskiemu katolicyzmowi. Nie jest z tym katolicyzmem najlepiej. Ale tak jak
mówię, oparliśmy się takiemu procesowi gwałtownej sekularyzacji, procesowi, który dotknął kościoły Europy Zachodniej. To już jest jakiś sukces. Teraz chodzi o to, żeby ten kontynent masowego katolicyzmu, atakowany przez fale sekularyzacji, obudować takim archipelagiem wysepek o pogłębionej religijności. To są przede wszystkim rozmaite ruchy religijne; i świeckie, i duchowne, takie ruchy najbardziej wartościowe, które łączą w sobie świeckich i księży czy zakonników. Generalnie mam takie wrażenie, że nauczanie papieskie w Polsce nie zostało podjęte w Polsce w sposób naprawdę poważny i że tego dzieła dokona dopiero pokolenie wnuków papieża, a nie dzieci. Tak, według ostatnich badań CBOS-u kochamy papieża, ale go właściwie nie słuchamy. Na ogół nie przestrzegamy jego nauk – tak mówi 85% badanych. To te nauki są za trudne? To prawda, one są dla nas za trudne w sensie dwojakim. Po pierwsze, one są trudne intelektualnie. Papież był przez kilkadziesiąt lat bardzo wyrafinowanym filozofem i jako głowa Kościoła
pozostał tym filozofem. Na pewno ma pani to samo doświadczenie, jakie ja mam w obcowaniu z tekstami papieskimi, że nie łatwo jest się przez nie przedrzeć intelektualnie. Ale o wiele ważniejszy jest ten drugi wymiar trudności. Jak powiedziałem, nauczanie papieskie wymaga heroizmu, wymaga takiej codziennej walki z samym sobą, wymaga też składania świadectwa publicznego. Nie jest to proste. To też chyba każdy z nas, ludzie wierzący i niewierzący mamy to doświadczenie. A czy to nie jest sztuka, że papież łączy w sobie, łączy w sobie bardzo wiele, ale również jednocześnie konserwatyzm i postępowość? To jest chyba największa zagadka i też najtrudniejsze wyzwanie tego pontyfikatu. Karol Wojtyła został papieżem w bardzo trudnym dla Kościoła momencie. Dlatego że po nieomal dwóch tysiącach lat od narodzenia się Chrystusa Kościół, wspólnota katolicka doszedł do wniosku, że te dwa tysiące lat to pod wieloma względami był okres odchodzenia od nauczania Chrystusa. Sobór Watykański II był takim wielkim, taka wielką próbą
powrotu do źródeł ewangelicznych. Każdy wielki przełom niesie w sobie zarodki zamętu. Ten zamęt się niewątpliwie w kościele katolickim pojawił. Papież był jednym z twórców Soboru, ale równocześnie jest pierwszym biskupem Rzymu posoborowym. Stąd to, co pani nazwała jego postępowością, to jest wierność nauczaniu soborowemu, a to, co się nazywa konserwatyzmem papieża jest pewną próbą doprowadzenia do porządku w tym stanie zamętu. Ja myślę, że w tej postępowości jest to, że papież jest papieżem ekumenicznym, nawet wbrew wielu księżom, dla których to było zdumiewające, tak jak zdumiewająca była podróż papieża do Izraela, zdumiewające były prośby o przebaczenie. I trudne do zaakceptowania. Tak, to wspaniały element tego pontyfikatu. Mam tu na myśli zarówno ekumenizm, jak i dialog wewnątrzchrześcijański, bardzo trudny. Wiadomo, że ten pontyfikat jest solą w oku wielu środowisk prawosławnych – ze względów często pozareligijnych, stricte politycznych. Wiadomo też, że znaczna część wspólnot protestanckich odrzuca
nauczanie papieskie ze względu na to, co oceniane jest jako konserwatyzm papieża. Ale z drugiej strony Jan Paweł II dokonał także wiele takich prorockich gestów w kierunku innych religii, pozachrześcijańskich. Wspomniała pani o tej wizycie w synagodze. Wiele gestów wykonał papież w stosunku do islamu. No trudniej wygląda ta sprawa dialogu z buddyzmem. Buddyści mają do papieża pretensje za niektóre sformułowania dotyczące tej religii, ale niewątpliwie w dziejach Kościoła jako zupełnie przełomowe oceniane będą te spotkania w Asyżu, spotkania przywódców rozmaitych religii. No i jest paradoksem i jakimś bolesnym doświadczeniem dla Jana Pawła II, że właśnie te prorockie gesty bywają często kontestowane przez samych katolików. A czy księża w Polsce słuchają Ojca Świętego? Na pewno starają się to robić. Ale pewne nawyki i pewne zwyczaje, tradycje polskiego katolicyzmu bardzo odbiegają od tej wizji chrześcijaństwa, jaką ma papież. Przykładem jest problem władzy w Kościele. To jest w ogóle problem, z którym Jan Paweł
II, mogę tak powiedzieć, chyba nawet świadomie nie próbował się zmierzyć. On od początku starał się odnowić w Kościele takiego ducha misjonarskiego, apostolskiego. Być może od Świętego Pawła nie było drugiego takiego papieża, który by w takim stopniu tchnął tego ducha apostolskiego w Kościół. Ale swoim następcom pozostawił Jan Paweł II problem reformy kurii rzymskiej i w ogóle struktur władzy. Niewątpliwie kościół w Polsce ma problemy z tymi strukturami władzy, jest nadmiernie zcentralizowany, nadmiernie hierarchiczny. Myślę, że to jest taka sfera, w której Polsce księża i w ogóle katolicy, bo to dotyczy także świeckich mają jeszcze bardzo wiele do nauczenia się od Jana Pawła II. To chyba ksiądz Musiał powiedział, że jak słucha listów episkopatu w kościele, to ma wrażenie, że słucha listów z biura PZPR-u? No, to jest bardzo prowokacyjne, myślę zresztą, że świadomie prowokacyjne sformułowanie. Muszę powiedzieć, że też mam często bardzo wiele zastrzeżeń, przede wszystkim do języka tych dokumentów episkopatu
niż do treści. A do postawy księży? Panie redaktorze, zarzuca się politykom, że chowają różne rzeczy pod dywan, że oszukują. A czy księża w Polsce oszukują czy nie? Czy starają się chować pod dywan różne sprawy? Na pewno za pani pytaniem kryją się konkretne przykłady: sprawa arcybiskupa Paetza, sprawa nadmiernie swobodnego podejścia części księży do takich kwestii jak pieniądze czy podatki, płacenie podatków przez kościół, korzystanie z pewnych przywilejów podatkowych. Więc ja bym powiedział tak: jest w polskim kościele taka grupa, taka część, która rzeczywiście podpada pod ten zarzut, jaki kryje się w pani pytanie. Ale tez zachowajmy pewne proporcje. Ja widzę wiele rzeczy w kościele hierarchicznym, które mnie gorszą. Ale z drugiej strony najlepsi ludzie, jakich znam to księżą. I mówię to z całą powagą. Jan Paweł II jest spoiwem dla Kościoła, spoiwem dla wiernych, dla wszystkich. A jaki byłby kościół polski bez Jana Pawła II? Kiedyś się o tym nieuchronnie przekonamy. Myślę, że to będzie moment wstrząsu dla
nas wszystkich, moment, w którym może dojść do pęknięcia. Pontyfikat Jana Pawła II przypadł na trudny okres dla Kościoła z jeszcze jednego powodu. To jest trudny okres, w którym zderzają się ze sobą dwa wielkie prądy cywilizacyjne: z jednej strony prąd sekularyzacji, czyli odchodzenia od wiary, a z drugiej strony taki prąd odradzania się postaw fundamentalistycznych. Te postawy są obecne nie tylko w świecie islamu. One są równie mocne w judaizmie, w hinduizmie i pojawiają się także wewnątrz Kościoła, również w Polsce. Otóż dla tych polskich, nazwijmy ich tak w uproszczeniu fundamentalistów, Jan Paweł II jest głównym zwornikiem z kościołem powszechnym. Gdy tego zwornika zabraknie, może dojść do jakiegoś pęknięcia. I na koniec prywatne pytanie do pana, Jarosława Gowina, redaktora naczelnego „Znaku”. Gdyby dzisiaj był pan blisko Ojca Świętego, co by mu pan powiedział? Chyba bym tylko pochylił głowę w milczeniu, bo żadne słowa nie wyrażą tej wdzięczności, jaką jesteśmy mu winni i nie wyrażą tego, co do niego
czujemy. On jest dla nas świadkiem wartości najwyższych. Jest dla mnie, bo mówię w swoim imieniu, jak ojciec i jak znak jakiegoś lepszego świata, do którego aspiruję, chociaż nigdy w życiu codziennym nie jestem w stanie do tego świata dorosnąć. Dziękuję bardzo.