Janukowycz: przebaczamy i prosimy o przebaczenie

Panie prezydencie, dlaczego do oficjalnej wizyty w Polsce dochodzi dopiero rok po objęciu przez pana stanowiska prezydenta Ukrainy?

Wiktor Janukowycz:Przede wszystkim byliśmy i pozostajemy z Polską dobrymi sąsiadami i partnerami strategicznymi. Nasze relacje stają się coraz bardziej interesujące dla dwóch krajów - i dla Ukrainy, i dla Polski. Stosunki te będą przynosić coraz więcej dobrego. Polska jest naszym największym partnerem handlowym w Europie Środkowo-Wschodniej. Nasze obroty handlowe z Polską w ciągu dziesięciu miesięcy ubiegłego roku wyniosły 5 miliardów dolarów, co daje Polsce piąte miejsce w naszych stosunkach handlowych z innymi państwami. Niejednokrotnie już spotykałem się z prezydentem Polski Bronisławem Komorowskim i polskimi deputowanymi Parlamentu Europejskiego.

Mogę powiedzieć, że w rozmowach z Polakami czujemy się komfortowo, jesteśmy przyjaciółmi i partnerami. Polskie inwestycje na Ukrainie przekroczyły 1 mld dolarów. Współpracą z Polską zainteresowani są ukraińscy przedsiębiorcy. Interesuje nas tu dywersyfikacja dostaw ropy naftowej i gazu, rozbudowa korytarzy transportowych surowców energetycznych, współpraca transgraniczna oraz dobudowanie do Polski istniejącego na Ukrainie ropociągu Odessa-Brody. Rzeczywiście, mieliśmy pauzę w stosunkach między Ukrainą i Polską. Była ona spowodowana głęboką depresją, w której znajdowała się Ukraina, oraz koniecznością uporania się z kryzysem. Mieliśmy 15-procentowy deficyt produktu krajowego brutto. Nasza aktywność w polityce zagranicznej była w związku z tym ograniczona.

Polska natomiast wyszła z tej sytuacji (wywołanej przez światowy kryzys finansowy - PAP) z o wiele mniejszymi stratami. Oznacza to, że Polska gospodarka jest stabilna i silna, że Polska zdała egzamin w czasach kryzysu. Chcemy korzystać z tego przykładu, bo zawsze spoglądaliśmy na Polskę jako na kraj, który w modernizacji zawsze szedł do przodu. Tak było nawet w czasach radzieckich. W 2010 roku Ukraina osiągnęła stabilność polityczną i rozpoczęła reformy. Chcemy korzystać tu z doświadczeń zagranicznych, w tym doświadczeń Polski, która jest członkiem Unii Europejskiej i pokonała drogę, na którą Ukraina dopiero wchodzi.

Dążąc do deklarowanej przez pana integracji z UE, Kijów powinien nie tylko przeprowadzić reformy gospodarcze, ale i przyjąć wspólne dla Unii zasady demokratyczne. Ukraińska opozycja, w tym pańska przeciwniczka w ostatnich wyborach prezydenckich, była premier Julia Tymoszenko, zarzuca tymczasem, że jest prześladowana przez władze...

- Nie można modernizować państwa, nie walcząc z korupcją i nie starając się przywrócić autorytetu prawa. Słaba gospodarka, źle wyposażone szpitale i szkoły nie noszą kolorów partii politycznych. Należy zrozumieć, że jeśli idziemy w stronę demokracji, o której najgłośniej mówią ludzie wspierający korupcję, to odpowiedzialność powinien ponieść każdy. Nie ma znaczenia, kim są ci ludzie. Decyzję w ich sprawie podejmą sądy. Musimy tę drogę pokonać. Nasze działania doprowadziły do ograniczenia biurokracji, ale i wywołały niezadowolenie. Wiedzieliśmy, że sprzeciw się pojawi, bo niezadowolenie jest zjawiskiem naturalnym biurokracji.

Dlaczego jednak nie prowadził pan reform, piastując wcześniej dwukrotnie stanowisko premiera? - Będąc premierem nie miałem możliwości samodzielnego działania. Pracowałem z koalicyjnymi rządami. Nigdy nie byłem szefem państwa i sam z biurokracją walczyć nie mogłem. To samo z walką z korupcją. Związana jest ona z wyprowadzaniem gospodarki z szarej strefy, z reformowaniem administracji. Jak mogą być zadowoleni dzisiejsi biurokraci, skoro tylko w Radzie Ministrów za czasów poprzedniej ekipy było ponad 1100 pracowników, a dziś jest ich około 600? Są to urzędnicy, którzy byli karmieni przez państwo.

Więc jak wytłumaczyć, że przy realizacji zleceń związanych z przygotowaniami Ukrainy do Euro 2012 pracują w większości firmy z Doniecka, z którego wywodzi się pański obóz polityczny?

- Nie ma znaczenia, kto wpadnie na korupcyjnych schematach. Nie dzielimy takich ludzi na swoich i obcych. Minie czas i przekonacie się, że przedstawiciele obecnych władz nie będą iść drogą korupcji. Kto zostanie przyłapany, ten będzie siedział.

Panie prezydencie, chcę pana zapytać o związki z Polską. Pochodzi pan ze wsi Januki na Białorusi, gdzie zachowały się krzyże z nazwiskiem Janukowycz. - Mój dziadek i pradziadek byli litewskimi Polakami i katolikami. Mój ojciec urodził się już w Donbasie (ukraińskie zagłębie węglowe na wschodzie kraju), ożenił się z Rosjanką i był już oderwany od tej ziemi. Jednak dziadkowie i pradziadkowie pochodzili z tamtych regionów. Moja babcia opowiadała, że urodziła się w Warszawie. Kiedy babci zmarła matka, jej ojciec (pradziadek Janukowycza) ożenił się z litewską Polką i przeprowadzili się do Wilna. Stamtąd podczas rewolucji przejechali do obwodu witebskiego, do wsi Januki. Kiedy byłem na Białorusi, odnalazłem tę wieś i ją odwiedziłem.

Przed ostatnimi wyborami prezydenckimi na Białorusi życzył pan zwycięstwa Alaksandrowi Łukaszence. Jak pan zareagował, kiedy po wyborach Łukaszenka brutalnie rozprawił się ze swoimi przeciwnikami?

- Sytuacja Białorusi jest specyficzna. Nikt nie miał wątpliwości, że Łukaszenka wygra te wybory. Miał ogromne poparcie, o czym wiedzieliśmy. Wydawało mi się, że Łukaszenka dużo ostatnio zrozumiał, że będzie bardziej giętki, na przykład w stosunku do opozycji. Wydawało mi się, że się zmienił na lepsze. Byłem zdziwiony wydarzeniami na Białorusi i wydaje mi się, że Łukaszenka nieco "przegiął". Myślę, że został wrobiony w tę sytuację przez własne służby specjalne. Uważam jednak, że gdyby mógł cofnąć czas, to dziś by tego nie zrobił.

Panie prezydencie, a czy pan ufa własnym służbom specjalnym?

- Ja ponoszę odpowiedzialność za to, co odbywa się w moim kraju. Od tej odpowiedzialności nic nie może mnie zwolnić.

Jaki kraj chciałby pan pozostawić Ukraińcom po opuszczeniu stanowiska prezydenta?

- Przede wszystkim chciałbym, by Ukraina zjednoczyła się wokół wspólnych wartości. Żeby cieszyła się zaufaniem i poważaniem ze strony partnerów. By była silna i by jej mieszkańcy czuli się bezpiecznie i byli zamożni.

Jak pan ocenia przygotowania Ukrainy do piłkarskich mistrzostw Europy w 2012 r., które organizujecie razem z Polską?

- Jeszcze na początku 2010 r. byliśmy w bardzo trudnej sytuacji i gdyby nie efektywne działania, organizacja Euro przez Ukrainę nadal byłaby pod znakiem zapytania. Jeśli w 2010 r. nie nadrobilibyśmy zaległości, mogłoby być już za późno. Dziś dokonaliśmy w przygotowaniach postępów. Naszym oponentom, którzy nas dziś krytykują, odpowiadamy: dlaczego nie zrobiliście tego, co udało się nam? Dlaczego pozostawiliście nam tak trudną sytuację?

Jak pan widzi integrację Ukrainy z Unią Europejską?

- Ukraina jest gotowa integrować się z UE na tyle, na ile sama Unia jest do tego gotowa. Członkostwo w UE nie jest dla nas celem samym w sobie, jest to droga do modernizacji, do zbliżenia Ukrainy do standardów europejskich. W 2011 r. Ukraina zrealizuje mapę drogową dotyczącą złagodzenia porządku wizowego dla naszych obywateli, powołania strefy wolnego handlu, czyli to, co zawarte zostanie w przygotowywanej obecnie umowie o stowarzyszeniu Ukraina-UE. Terminy podpisania umowy nie są dla nas ważne. Liczy się jakość tej umowy.

Czy do podpisania umowy stowarzyszeniowej dojdzie podczas zaplanowanej na drugą połowę bieżącego roku polskiej prezydencji w UE?

- Całkiem możliwe, że tak. Wszystko zależy od okoliczności. Opozycja zarzuca jednak panu, że dążąc do integracji z UE, rozwija pan na niekorzyść Ukrainy stosunki z Rosją. Jako przykład opozycja podaje zgodę na przedłużenie terminu stacjonowania na Ukrainie rosyjskiej Floty Czarnomorskiej.

- Nasz kraj stał się przewidywalny, stabilny i zrozumiały dla partnerów. Nasza polityka skierowana jest na obronę interesów narodowych. Nie żyjemy w bajce i rozumiemy, że nasi partnerzy także bronią własnych interesów. Stosunki z Rosją powróciły do swego stanu naturalnego. Są to stosunki między dwoma wielkimi sąsiadami. Nasze obroty handlowe osiągają dziś 40 mld dolarów. Przypomnę, że za poprzednich rządów (w czasach prezydentury Wiktora Juszczenki) obroty handlowe spadły do poziomu 13 mld dolarów! Ukraina przegrała wówczas z Rosją wszystko, co można było przegrać. Taka polityka była nieprofesjonalna i szkodziła interesom narodowym. Zbliżyliśmy się dziś do równowagi w stosunkach na linii Ukraina-Europa-Stany Zjednoczone. Utrzymujemy dobre stosunki i z Rosją, i z NATO, a więc robimy to, co odpowiada miejscu Ukrainy w świecie.

Reformy, które pan zapowiada na drodze do członkostwa Ukrainy w UE, są niepopularne. 1 lutego na Ukrainie wzrosły stawki usług komunalnych, rosną ceny żywności i energii. Czy nie boi się pan w związku z tym utraty popularności?

- Nie można mnie przecież oskarżać, że robię to wszystko dla siebie. Nikt mi tego nie powie. Robię to dla wszystkich. Państwo nie może istnieć 20 lat bez modernizacji. Celem moich działań jest wzmocnienie gospodarki i walka z kryzysem. Ale ludzie wcześniej czy później to zrozumieją.

Jaki jest pański stosunek do trudnych wydarzeń w historii polsko-ukraińskiej, do działalności Ukraińskiej Powstańczej Armii (UPA) i przywódcy Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów (OUN) Stepana Bandery?

- Historią niech zajmują się naukowcy, politycy zaś powinni myśleć o dobrobycie obywateli. Na Ukrainie żyją ludzie o różnych poglądach. Na zachodzie (Ukrainy) UPA uważają za bohaterów. Jest to ich punkt widzenia. Ostre dyskusje na ten temat nie sprzyjają porozumieniu zarówno w stosunkach wewnętrznych, jak i w stosunkach międzynarodowych, w tym także z Polską. W ocenie wydarzeń historycznych między Polską a Ukrainą bliska mi jest formuła "przebaczamy i prosimy o przebaczenie".

Uważam, że pojednanie daje nam większą szansę na lepszy rozwój relacji międzypaństwowych. Należy prowadzić politykę pojednania, zapoczątkowaną przez wspólne oświadczenie o porozumieniu i pojednaniu podpisane w 1997 r. przez byłych prezydentów Polski i Ukrainy, Aleksandra Kwaśniewskiego i Leonida Kuczmę. Dzięki temu doszło m.in. do otwarcia Cmentarza Orląt we Lwowie, uczczono pamięć Ukraińców, którzy zginęli z rąk Polaków w Pawłokomie koło Przemyśla, pamięć Ukraińców wysiedlonych w ramach akcji "Wisła" z 1947 roku, a także oddano hołd polskim ofiarom na Wołyniu.

Czy nie obawia się pan, że Ukraina może stracić prawo do organizacji Euro 2012 w związku z ostrzeżeniami, które płyną pod jej adresem ze strony UEFA? Niedawno władze Ukrainy zostały ostrzeżone przed ingerencją władz w sprawy Federacji Futbolu Ukrainy, której część członków domaga się usunięcia jej przewodniczącego, Hryhorija Surkisa.

- Zapraszałem w tej sprawie Surkisa na rozmowę i powiedział mi: "Jedno pańskie słowo, panie prezydencie, i odejdę". Odpowiedziałem mu, że to nie moja sprawa, bo jest to sprawa federacji. W minionym roku Ukraina nadrobiła zaległości w przygotowaniach do mistrzostw i nie chcę, by pozbawiono ją prawa do organizacji Euro 2012. Sprawę konfliktu w FFU można rozwiązać, odkładając omówienie wewnętrznych problemów w federacji do przyszłego roku. Zapewniam jednak, że władze państwowe nie wywierają na FFU nacisków politycznych.

Czy podczas wizyty w Polsce ma pan zamiar rozmawiać o przedłużeniu rurociągu Odessa-Brody do Gdańska? Czy poruszał pan ten temat w rozmowach z prezydentem Bronisławem Komorowskim w ubiegłym tygodniu na forum gospodarczym w Davos? Ropociąg z Odessy do Brodów, który tłoczył dotychczas rosyjskie paliwo na wschód, znowu pracuje w kierunku zachodnim, przesyłając ropę z Odessy w stronę Białorusi. - Mówiłem prezydentowi Komorowskiemu, że już w tym tygodniu ropa popłynie (z Odessy) w stronę Białorusi, więc ropociąg będzie wykorzystywany zgodnie z pierwotnym projektem, tłocząc surowiec na zachód. Niestety, Polska na razie nie bierze w tym udziału. Na jakim etapie się przyłączy, nie wiadomo, ale jest zainteresowana. Prezydent Komorowski powiedział mi, że ten proces (zaangażowania Polski w eksploatację ropociągu Odessa-Brody) jest w fazie praktycznej realizacji, lecz my poszliśmy już do przodu. Ropa popłynęła już w stronę Białorusi i popłynie dalej, na Litwę, na Łotwę. Polska bez wątpienia pozostaje tutaj jednak
priorytetem, bo tak było od samego początku.

Panie prezydencie, jak wygląda dziś sprawa udziału Rosji i UE w modernizacji ukraińskich systemów przesyłania gazu?

- Bez udziału Rosji, która jest głównym dostawcą tego surowca, nie możemy zrealizować tego projektu. Bez niej nie mamy w tej dziedzinie żadnej perspektywy. Zaangażowanie Rosji i UE w konsorcjum ds. modernizacji ukraińskich gazociągów będzie sprzyjać przejrzystości w transportowaniu gazu do odbiorców w Europie Zachodniej, podniesie bezpieczeństwo dostaw. Ukraina jest zainteresowana tym, by tranzyt surowców energetycznych przez jej terytorium do Europy wzrastał. To są pragmatyczne dążenia, ponieważ wiążą się one z dobrobytem naszych dzieci, z przyszłością państwa.

Z Kijowa Jarosław Junko