Jan Sowa: w Polsce już dzisiaj jest gorzej niż w Grecji

- Przeciętny Polak może nie rozumieć wszystkich mechanizmów odpowiedzialnych za to, że jest mu źle, ale nie jest aż tak głupi, by dać sobie wmówić, że 1,5 tys. złotych brutto to królewska pensja, za którą powinien być dozgonnie wdzięczny włodarzom cudownej III RP. Taki człowiek nie będzie w stanie wejść w polemikę z ekspertami od ekonomii, więc położy uszy po sobie i będzie cierpiał w milczeniu. Ale będzie cierpiał do czasu – mówi Wirtualnej Polsce socjolog Jan Sowa. Autor głośnej i dyskutowanej książki „Inna Rzeczpospolita jest możliwa” wyjaśnia dlaczego „nikt nie wydyma Polaka tak, jak drugi Polak” i na czym polegają złudzenia naszych konserwatystów i liberałów. Sowa opowiada także m.in. o „piramidzie finansowej zwanej ZUS-em”, o Grekach, którym wciąż żyje się „lepiej niż Polakom” oraz o Pawle Kukizie i „politycznym tsunami”, z którym mamy obecnie do czynienia.

WP: Grzegorz Wysocki: Najpierw cię zdenerwuję.

Jan Sowa: Dajesz.

WP: Jest dobrze, a będzie jeszcze lepiej. Polska w budowie, bogaci się i rośnie. Jesteśmy zieloną wyspą, prawdziwym gospodarczym cudem w czasach globalnego kryzysu. Polska to szósta gospodarka Unii Europejskiej i 21. na świecie. Według prognoz w 2016 roku mamy być trzecim krajem UE, jeśli chodzi o wzrost PKB. Co więcej – w ciągu ostatnich 10 lat pensje Polaków wzrosły prawie dwukrotnie, a bezrobocie w Polsce jest niższe od średniej unijnej. Nic, tylko się cieszyć. A Jan Sowa jakoś nie potrafi.

(śmiech) „Inna Rzeczpospolita” ukazała się na początku kwietnia i przez pierwszy miesiąc, do wyborów prezydenckich, słyszałem mniej więcej taką właśnie diagnozę. Że nie dostrzegam sukcesu III RP, że nie rozumiem jej problemów, że obiektywne badania pokazują, jak bardzo ludzie są zadowoleni. A nawet że jestem klakierem PiS-u i gram pod nich, bo to właśnie oni roztaczają taki fałszywy obraz współczesnej Polski.

WP: A potem Andrzej Duda oraz, oczywiście, Paweł Kukiz wygrali pospołu wybory prezydenckie i okazało się, że to jednak Jan Sowa miał rację?

Nie, przyszło polityczne tsunami i okazało się, że są w Polsce dosłownie miliony ludzi, którzy są tak wkurzeni na to, co się w naszym kraju dzieje i tak zdegustowani jałową „debatą” między PO a PiS, że są gotowi głosować na każdego, kto daje szansę rozbicia tego układu. Co więcej, okazało się, że nie są to wcale ludzie głupi i niedouczeni, ale w dużej mierze ci, którzy mogliby być nazwani złotymi dziećmi III RP.

WP: Czyli?

Wykształceni, z dużych miast, często w obiektywnie nienajgorszej sytuacji materialnej. To bardzo zmieniło recepcję mojej książki. Dyskutuję oczywiście z osobami niepodzielającymi mojej opinii co do rozwiązań, które proponuję, jednak mało kto polemizuje już z moją krytyczną diagnozą.

WP: Ale co, triumfujesz teraz, bo okazało się, że jednak jest tak źle, jak pisałeś?

Jeśli już, jest to z mojej strony dość ponura satysfakcja. Byłem na przykład jedną z pierwszych osób w Polsce, która pisała o prekariacie i zajmowała się tą sprawą od 2008 roku. Na początku ludzie w większości śmiali się z dziwnego ich zdaniem neologizmu, później widziałem rosnące zainteresowanie tematem, ale głównie ze strony internautów. Dzisiaj jest to jeden z ważniejszych, jeśli w ogóle nie najważniejszy, temat dyskusji medialnych i politycznych.

WP: Mówisz to dość ponurym głosem.

Bo wolałbym się mylić. Wolałbym, żeby prekariat nie był problemem i Polska wyglądała tak wspaniale, jak w zachwytach rządzących, które zebrałeś w swoim pierwszym pytaniu, ale tak nie jest. To wszystko nauczyło mnie spokoju i cierpliwości. Nie przejmuję się ludźmi, którzy mówią „Sowa tylko jęczy, narzeka i nie potrafi się cieszyć”.

WP: Piszesz obszernie o tym, co jest źle z dzisiejszą Polską. Wyliczasz różnego rodzaju patologie, podajesz liczne niedociągnięcia i alarmujące wskaźniki. A z drugiej strony mamy, a przynajmniej jeszcze przed chwilą mieliśmy, wspomnianą rządową propagandę sukcesu, propagandę części mediów itd.

Ta rządowa propaganda sukcesu jest szyta bardzo grubymi nićmi. Opiera się na stronniczej interpretacji kilku wybranych arbitralnie wskaźników, głównie makroekonomicznych. Weźmy fetyszyzowany wzrost PKB.

WP: Bardzo istotny wskaźnik.

Tak, dla inwestorów i posiadaczy kapitału. Z punktu widzenia przeciętnego człowieka o wiele ważniejsze jest coś innego – udział płac w PKB. Bo to mówi nam, jaka część środków generowanych przez gospodarkę trafia do naszych kieszeni. PKB to czysto formalna i bardzo ogólna miara, mówi tylko, ile pieniędzy przepłynęło w danym roku przez gospodarkę, ale już nic na temat tego, gdzie te pieniądze płyną.

WP: Chodzi ci o to, że wzrost PKB nie pomnaża w cudowny sposób banknotów w portfelu Kowalskiego?

My, zwykli ludzie, możemy zarobić tyle samo, co w zeszłym roku albo nawet mniej, ale jeśli w tym samym czasie Kulczyk pomnoży obroty swoich firm, a w związku z tym również swój zysk o ileś tam miliardów to PKB wzrośnie. Czy coś z tego wynika dla kogokolwiek z nas, że Kulczyk jest bogatszy? Nic, kompletnie nic.

Natomiast oprócz propagandy sukcesu politycy i dziennikarze przez dwie i pół dekady wtłaczali nam do głów inny fałsz – teorię tzw. skapywania.

WP: Co ci się w niej nie podoba?

Wszystko, bo jest to teoria empirycznie fałszywa. Teoria skapywania głosi, że jeśli bogaci się bogacą, to skorzystają na tym wszyscy, bo bogactwo „skapuje” z góry społecznej piramidy na dół. Bogaci mieliby więc tworzyć miejsca pracy, zwiększać koniunkturę w gospodarce swoimi inwestycjami itp. Mamy dzisiaj mnóstwo danych pokazujących, że tak się nie dzieje ani w Polsce, ani gdzie indziej. W Stanach Zjednoczonych, stawianych przez polskich (neo)liberałów za wzór właściwie działającej gospodarki, także nie.

WP: To jak „teoria skapywania” działa w praktyce?

Bogaci się bogacą, klasa średnia co najwyżej stoi w miejscu, a biedni biednieją. PKB może przy tym rosnąć, ale nie rosną dochody przeciętnego człowieka. Bogaci inwestują nadwyżkę w spekulacje finansowe, luksusowe dobra produkowane po drugiej stronie planety albo ukrywają je w rajach podatkowych.

Nie dość, że bogactwo nie skapuje z góry na dół społecznej piramidy, to dzieje się odwrotnie: jest pompowane z dołu do elit. Mechanizm za to odpowiedzialny nazywa się długiem suwerennym i działa we wszystkich krajach rozwiniętych, bo nie ma państw, których budżet nie byłby zadłużony. Po tym, jak w latach 80. pod presją neoliberalnych reformatorów obniżono opodatkowanie kapitału i ludzie bogatych, w budżecie zaczęło brakować pieniędzy.

WP: Logiczne, bo niższe podatki to niższe wpływy do budżetu.

Rządy były więc zmuszone pożyczać teraz od finansowych elit te same pieniądze, które wcześniej dostawały w podatkach. Oczywiście, pożyczać na procent, a odsetki od tego długu płacimy wszyscy, bo pokrywa je budżet. Tak więc nie tylko bogaci zmniejszyli swój wkład do wspólnej kasy, ale znaleźli lichwiarski sposób, aby jeszcze dodatkowo na nas zarabiać.

W tym wszystkim elity przeliczyły się w jednym zasadniczym punkcie – wydawało im się, że można rozwiązać problem społecznego niezadowolenia, wmawiając ludziom, że wcale nie jest im źle, że są po prostu nieracjonalni, roszczeniowi, że kierują się niesłuszną zawiścią wobec bogatych itp. Zobacz na pierwsze hasło Komorowskiego: „Polska racjonalna kontra Polska radykalna”. Co to znaczy? Że jeśli nie myślisz, jak Komorowski, to jesteś głupi. To jest nie tylko skandaliczne, ale przede wszystkim błędne.

WP: Bo Polacy nie są tak głupi, jak wydaje się Komorowskiemu i przynajmniej części naszych elit?

Żyjemy w niezwykle skomplikowanym świecie i rzeczywiście przeciętny człowiek może nie rozumieć wszystkich mechanizmów odpowiedzialnych za to, że jest mu źle, ale nie jest aż tak głupi, by dać sobie wmówić, że 1,5 tysiąca złotych brutto to królewska pensja, za którą powinien być dozgonnie wdzięczny włodarzom cudownej III RP. Taki człowiek nie będzie w stanie wejść w polemikę z ekspertami, którzy wyciągną kilka wskaźników i skomplikowanie brzmiących terminów, jak np. konsolidacja fiskalna, więc położy uszy po sobie i będzie cierpiał w milczeniu, ale jednak będzie cierpiał. Nie da sobie wmówić, że jest mu świetnie, kiedy czuje się sfrustrowany. Ale będzie cierpiał do czasu.

WP: Do czasu przejęcia władzy przez Kukiza?

Na przykład. Przychodzi ktoś taki jak Kukiz, mówi: „Dość, kurwa, tego”, i Polak czuje, że wreszcie ktoś zrozumiał jego problemy. Dzięki temu poczuje się odważniejszy i powie: „Właśnie, kurwa, dość tego, dość uczonych gadek pajaców w garniturach, wypierdalać!”. Winę za taki stan rzeczy ponoszą moim zdaniem w 100 proc. elity naszego kraju, które nie potrafiły wejść w jakikolwiek dialog z masami ludzi pokrzywdzonych przede wszystkim przez nasz peryferyjny kapitalizm. I dalej nie potrafią.

WP: „Elity” to dość ogólne określenie. To tak jakbyś mówił: „to Oni są winni”. Oni, ci źli.

Ikoną tej indolencji jest dla mnie Adam Michnik, który spędza wieczór wyborczy z prywatną grupą lobbingową Lewiatan odpowiedzialną w dużej mierze za prekaryzację warunków pracy w Polsce, a krytyków III RP nazywa „nieodpowiedzialną gówniarzerią”. Taka postawa już się mści, a będzie moim zdaniem jeszcze gorzej, bo elity nadal są skrajnie głupie.

WP: Czytając twoją książkę i słuchając tego, co mówisz, odnoszę wrażenie, że w Polsce jest dzisiaj gorzej niż w Grecji.

Tak. Bo w Polsce jest dzisiaj gorzej niż w Grecji.

WP: Żartujesz.

Nie, nie żartuję. Mimo lat kryzysu i zapaści gospodarczej pensje i emerytury w Grecji są wciąż wyższe niż we wspaniale rozwijającej się, ponoć, Polsce. Zarówno w liczbach absolutnych, jak i relatywnych – Grekom żyje się nawet dzisiaj przeciętnie lepiej niż Polakom. Mamy oczywiście inne problemy niż w Grecji, ale są one gigantyczne. Tylko jeszcze ich nie widać. Natomiast za 1-2 dekady czeka nas Armagedon.

Weźmy piramidę finansową zwaną ZUS-em. Prognozowane emerytury mają być żałośnie małe – szacuje się, że dla mojego pokolenia, ludzi urodzonych w latach 70. XX wieku wskaźnik zastąpienia będzie się wahał w okolicach 20-30 proc., czyli po kilku dekadach ciężkiej pracy dostaniemy około 1 tys. złotych lub nawet mniej, jeśli ktoś był przez dłuższy czas prekariuszem. Co gorsza, w systemie nie ma w ogóle pieniędzy na świadczenia dla nas. Świadczenia dla dzisiejszych emerytów są obsługiwane z wpłat osób pracujących. Już teraz mamy deficyt, ale sytuacja będzie się tylko pogarszać, negatywna dynamika demograficzna i emigracja działają tu silnie na niekorzyść.

WP: Czyli czeka nas katastrofa?

Jest taki dowcip, który wydaje mi się bardzo trafny: pijak wjechał pod prąd na autostradę. Mknie nią, trąbiąc i migając światłami na auta nadjeżdżające z przeciwka. W radiu leci muzyka, pijak zadowolony podśpiewuje pod nosem. Nagle słyszy komunikat: „Uwaga kierowcy, na autostradzie A1 jakiś jeden idiota jedzie pod prąd!”, na co wzrusza ramionami i mruczy pod nosem „Jaki jeden idiota – wszyscy!”.

Więc sytuacja Polski jest podobna: banda zapijaczonych sarmatów (elity) porwała autobus (Polska), którym uradowana z imprezy wjeżdża właśnie pod prąd na autostradę i z radością ze świetnej zabawy oraz z pijackim „Huuuurrrrraaaaa!” na ustach zmierza na pełnym gazie wprost na czołówkę z 40-tonowym TIR-em. Gdy któryś z pasażerów usiłuje im zwrócić uwagę, że perspektywy są słabe, mówią, że to kretyn, bo przecież mają GPS (obiektywne dane makrogospodarcze), który im pokazuje, że wszystko jest świetnie. Tyle tylko, że w pijackim widzie zamontowali go do góry nogami (błędna teoria skapywania) i nie widzą, że jadą pod prąd.

WP: Czy twoja diagnoza, twój obraz Polski, twój pesymizm, nie jest – paradoksalnie – zbieżny z diagnozami i obrazem Polski widzianej oczami prawicowych publicystów? Myślę tutaj o propagandzie sukcesu, o pendolino, o krytyce rządów PO itd.

Nie mam z tym żadnego problemu, dlatego, że perspektywę krytyczną należy traktować razem z pozytywnymi rozwiązaniami. Jeśli wyciągniemy samą krytykę, to można powiedzieć, że, dajmy na to, Konferencja Episkopatu Polski i Guy Debord krytykują konsumpcję. To znaczy, że Debord zajmuje taką samą pozycję jak polscy biskupi? Absurd. Trzeba popatrzeć, z jakiej perspektywy ta krytyka jest artykułowana, a przede wszystkim, jakie rozwiązania się proponuje.

WP: Na czym więc polega zasadnicza różnica między tym, co mówisz ty, a co mówi polska prawica i konserwatyści?

Przede wszystkim na tym, że ci wszyscy prawicowcy są nostalgikami. Oni wierzą, że mamy swoje wielkie i wspaniałe tradycje – polski republikanizm, itd. Wydaje im się, że trzeba poszukać wspaniałych wzorców polskości, które nas uratują. Nie widzą, że III RP wcale nie jest zaprzedaniem i zaprzeczeniem idei polskości, ale jest właśnie jej doskonałą realizacją.

WP: Jak to?

Nierówności, ciężka, niewolnicza praca, fortuny nielicznych zbijane na wyzysku mas, pogarda zadowolonych z siebie elit dla przeciętnego, biednego człowieka, podrzędna, peryferyjna pozycja naszego kraju w międzynarodowej wymianie gospodarczej, mafie i układy grup interesu niszczących dobro wspólne dla swoich partykularnych korzyści, kolaboracja kompradorskich elit z obcymi siłami przeciw własnemu społeczeństwu, niewydolność instytucji państwowych – to wszystko jest więcej niż polskie. To jest ultra-polskie. To jest właśnie to, czego nazwą była historycznie i jest dzisiaj „Polska”. To jest I Rzeczpospolita teleportowana w czasie i ubrana we współczesny kostium. Nie ma tu miejsca na szczegółowe analizy i dowody, ale w swojej poprzedniej książce, "Fantomowym ciele króla", poświęciłem kilkaset stron, by to pokazać.

Druga bardzo istotna różnica między moim stanowiskiem a propozycjami konserwatystów, to fakt, że oni mówią o narodzie, a ja o społeczeństwie. Więcej nawet – uważam, że kategoria narodu jest niebezpieczna z punktu widzenia polityki socjalnej.

WP: Co ma jedno do drugiego?

Kategoria narodu zaciemnia podziały klasowe. Mówimy: „Polakowi i Polce żyje się tak a tak”. A powinniśmy mówić: „Ludziom biednym w Polsce wiedzie się tak, a ludziom bogatym tak”. Używanie kategorii narodowych tworzy fikcję wspólnego losu, podczas gdy nasz los wyznaczany jest przez położenie klasowe, a nie przynależność narodową.

W Polsce jest grupa ludzi, oceniam ją na 20-30 proc. społeczeństwa, którym wiedzie się całkiem nieźle. Są to mieszkańcy dużych miast posiadający jakieś formy kapitału – majątek (kapitał materialny), wiedzę (kapitał symboliczny), kompetencje kulturowe (kapitał kulturowy) czy znajomości (kapitał społeczny). Mamy równoliczną grupę ludzi u dołu piramidy społecznej, którzy na transformacji lat 90. stracili i w PRL żyło im się lepiej. Wreszcie mamy w środku grupę 30-40 proc., którzy jedne problemy zamienili na inne: puste półki w sklepach na biograficzne koszty konsumpcji (niewolnicza praca pod pręgierzem kredytu), kartki na żywność na śmieciowe jedzenie, od którego dostają otyłości i cukrzycy, brak dostępu do szkolnictwa wyższego na brak wartości dyplomu i/lub śmieciowe dyplomy sprzedawane im w prywatnych oraz publicznych uczelniach (studia zaoczne i wieczorowe), czekanie latami na talon na samochód na sterczenie w korkach oraz zatrucie miast przez spaliny ze zdezelowanych aut sprowadzanych z Niemiec itp.

Na fikcji wspólnego, narodowego losu opiera się też szkodliwa i nietrafna doktryna patriotyzmu gospodarczego, który jest odpowiedzią prawicy na problemy wygenerowane przez kapitalizm. Im się wydaje, że jeżeli kapitał będzie polski, to Polakom i Polkom będzie lepiej.

WP: A nie będzie?

To bzdura. Fałsz takiego myślenia widać od razu, gdy to opiszemy nie w kategoriach narodowych, tylko klasowych. Patrioci gospodarczy mówią: „Jeśli bogaci Polacy będą bogatsi, to biedniejsi Polacy również będą bogatsi”. Dlaczego? „Bo jedni i drudzy są Polakami”. Absurd. Bo co to jest dla nas za różnica, czy nas okradają międzynarodowe banki czy SKOK? Kapitał zachowuje się jak kapitał.

WP: Nie będzie „dobry, bo polski”?

Nie. Jest zainteresowany zyskiem, a właściciel kapitału realizacją swoich własnych celów. Tamci szefowie korporacji pływają jachtami i grają w golfa, a nasi fundują media prawicowe, bo mają inaczej zorganizowane pragnienia. Mamy bank z polskim kapitałem, PKO BP, który generuje kilka miliardów zysku, ale i tak będzie zwalniał pracowników, żeby zarobić jeszcze więcej. Kapitalizm to bardzo prosta gra: wygrywają ci, którzy mają kapitał, niezależnie od narodowości, a przegrywają ci, którzy kapitału nie mają, znów: niezależnie od narodowości.

Państwo dobrobytu na zachodzie nie wzięło się automatycznie z tego, że tam mieli kapitał, ale z tego, że przez dekady, a nawet stulecia, pracownicy organizowali się i walczyli o prawa socjalne: płatny urlop, opiekę medyczną, emerytury, osłony socjalne itp. Jeśli w Polsce ma się coś zmienić na lepsze, trzeba się organizować i o to walczyć, a nie czekać aż coś nam skapnie z pańskiego stołu.

I wiesz co, muszę to powiedzieć – nikt nie wydyma Polaka tak, jak drugi Polak. Serio.

WP: Myślisz o czymś konkretnym?

Pracowałem za granicą, w Stanach Zjednoczonych, w restauracji. Na czarno roznosiłem kanapki. Wyzysk był bezwzględny, a pracownicy – sami Polacy – kantowali siebie nawzajem i swojego polskiego pracodawcę, jak się tylko dało.

WP: Nie możesz jednak przekładać jednostkowego przykładu na wszystkich.

Ale znamy przecież dziesiątki takich przykładów, np. historie z plantacji truskawek w Wielkiej Brytanii z czasów, gdy pracowało się na czarno – Polacy ściągali naloty policji i inspekcji pracy, żeby później móc zatrudnić się na miejscach w ten sposób zwolnionych. Ta fikcja, którą karmi się nasza prawica, że polska tożsamość to jest zbawienie i że Polakowi pomoże tylko i przede wszystkim inny Polak – byłoby to śmieszne, gdyby nie było tragiczne. Taki sam był scenariusz polskiej transformacji lat 90. Tam nie było żadnego spisku międzynarodowej finansjery czy czegoś takiego. Oczywiście, zagraniczny kapitał miał swoje interesy, wysyłał swoich doradców, generował swoje „eksperckie” raporty, namawiał itp.

WP: Ale nie był to przymus?

Tadeusz Kowalik doskonale to kiedyś pokazał: po przełomie 1989 roku były 3 scenariusze: jeden, radykalnie lewicowy, tzw. trzecia droga między własnością państwową (PRL) a wolnym rynkiem (Zachód), czyli własność pracownicza i realne uspołecznienie środków produkcji; mniej więcej program pierwszej Solidarności.

Drugi, socjaldemokratyczny, zakładający stosunkową dużą rolę państwa w gospodarce. I trzeci, neoliberalny i wolnorynkowy. Międzynarodowy kapitał lobbował za trzecim, bo bardzo nie na rękę był mu pierwszy i wielu zachodnich ekspertów myślało, że dojdzie do socjaldemokratycznego kompromisu.

WP: Sugerujesz, że udało nam się miło rozczarować międzynarodowy kapitał?

Ku ich zaskoczeniu Polacy sami wybrali rynkowy hardkor. Polak Polakowi zgotował to piekło. Tyle mniej więcej, jeśli chodzi o patriotyzm gospodarczy.

*

Czytaj drugą część rozmowy z Janem Sową: Rozwiązanie problemów? Minimalny dochód gwarantowany dla każdego

- Minimalny dochód gwarantowany to nie mrzonki. Mogłoby to być 1000 zł. Jednocześnie likwidujemy ulgi podatkowe, KRUS, przywileje dla górników czy policjantów. Minimalny dochód gwarantowany dla każdego Polaka, czyli te 1000 zł otrzymywałby również Kulczyk, Czarnecki i prezesi banków. Nie tylko nas na to stać, ale uważam, że wszystkim się to opłaci – mówi Jan Sowa Wirtualnej Polsce. W drugiej części rozmowy socjolog przedstawia swoje propozycje na rozwiązanie polskich problemów i patologii. Wyjaśnia, dlaczego krytykuje i liberałów, i konserwatystów, opowiada o frankowiczach i problemach mieszkaniowych Polaków oraz odpowiada na pytanie, dlaczego nie możemy sobie dzisiaj pozwolić na „lichych przywódców”, a właśnie takich – zdaniem Sowy – promuje nasz system polityczny.

*

Jan Sowa (ur. 1976)– teoretyk kultury, doktor socjologii, doktor habilitowany kulturoznawstwa. Pracownik naukowy Katedry Antropologii Literatury i Badań Kulturowych Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie, członek Rady Narodowego Programu Rozwoju Humanistyki. Autor książek eseistyczno-publicystycznych „Sezon w teatrze lalek” (2003) i „Inna Rzeczpospolita jest możliwa” (2015) oraz monografii naukowych: „Ciesz się, późny wnuku!” (2007) i „Fantomowe ciało króla” (2012).