Jan Rokita: żyjemy w świecie szaleństwa politycznego
(RadioZet)
Panie pośle, nasz prezydent niestety nie pomoże komisji śledczej i nie stanie przed jej obliczem. A ja słyszałem jak poseł Bogdan Lewandowski, taki nieformalny lider SLD w komisji śledczej mówił, że na razie mamy do czynienia z dość taką brutalna i nieładnie formułowaną odmową ze strony pana ministra Szymczychy, który szydzi z komisji w odpowiedzi na zaproszenie prezydenta i że on oczekuje, że pan prezydent zabierze głos w odpowiednim czasie, jak się zastanowi. Więc ja też mam taką nadzieję, skoro Bogdan Lewandowski, lider SLD w komisji śledczej to mówi. Ale szydzi też z komisji przewodniczący komisji Tomasz Nałęcz, z takiego pomysłu, żeby pan prezydent sam się zgłosił przed komisję, bo profesor Tomasz Nałęcz mówi, że nie ma takiej możliwości, żeby ktoś sam się zgłosił przed komisję. Nie, oczywiście nie ma takiej możliwości formalnej, natomiast tu chodzi o rzecz taką: skoro w komisji jest większość SLD-UP, a ta większość ciągle nie jest gotowa do tego, aby wezwać prezydenta, to jedyna szansą na to, ażeby
prezydent mógł być przesłuchany a jest na to potrzeba jest jego zgoda. Nie chodzi przecież o to, żeby Aleksander Kwaśniewski zadzwonił do Nałęcza, albo do sekretariatu i powiedział: dzień dobry, nazywam się Kwaśniewski i proszę mnie dzisiaj przesłuchać o trzeciej. Chodzi o to, żeby prezydent powiedział publicznie, iż rozumie to, że pewne wyjaśnienia komisji należy złożyć i że w związku z tym np. zaprasza komisję do pałacu prezydenckiego w terminie, który on wyznaczy. Wystarczy, żeby takie oświadczenie publicznie padło. My się do takich warunków dostosujemy. A czy uważa pan, że to byłoby dobre dla autorytetu państwa, dla autorytetu głowy państwa, gdyby Aleksander Kwaśniewski stanął przed komisją, w której zasiada Renata Beger, która zdaje się ma kłopoty z fałszowaniem list. Tak, ale czy to jest dobre, jeśli przed... Ale nie przeszkadza to panu, panie pośle? Już odpowiem na to pytanie bardzo precyzyjnie. Odpowiem metodą pytanie za pytanie. A czy nie przeszkadza pani redaktor, że przed Renatą Beger, stawał szef
największego dziennika w Polsce, Adam Michnik. Nie, nie stawał przed nią ostatnio dlatego, że Reanta Beger była chora. Ale stawał za pierwszym razem. Ale wtedy jeszcze nie było tej sprawy. Że stawał szef rządu Leszek Miller. Więc, to oczywiście jest problem, że mamy w Polsce do czynienia z Samoobroną. Ale teraz będą musieli państwo się zdecydować, czy Renata Beger będzie miała immunitet, czy nie. Tak, tylko, czy to, że mamy w Polsce do czynienia z Samoobroną, czyli partią kompletnie nienormalną, partią, która nie zachowuje się w sposób normalny w polskiej polityce, partią, która nie wstydzi się, że są w jej gronie przestępcy, tylko otwarcie broni tych przestępców i otwarcie śmieje się do ludzi z tego powodu, to nie może być powodem do zdezauowania prac komisji śledczej. Bo jeśli pójdziemy w tym kierunku, że z powodu obecności pani Renaty Beger w komisji, ustalenia komisji śledczej i to wszystko co odkryliśmy jest bezwartościowe, to pójdziemy na kompletne manowce. Będę bronił komisji śledczej mimo obecności
Renaty Beger. Renaty Beger też pan będzie bronił i uważa pan, że Renata Beger powinna zasiadać w komisji śledczej? Ja Beger bronił nie będę. Swego czasu pan marszałek Nałęcz zaproponował, żebyśmy poczekali w sprawie Reanty Beger na orzeczenie Sejmu, czyli na akt uchylenia immunitetu. Jeśli akt uchylenia immunitetu nastąpi, pani Beger powinna z komisji odejść i będę oczekiwał, że prezydium Sejmu i marszałek Borowski załatwi tę sprawę tak, ażeby jeden członek komisji odejdzie, a nie będzie następnego. Innymi słowy jest tutaj potrzeba operacja zastępstwa. Ale można zadać sobie pytanie, po co pan prezydent ma stanąć przed komisją, co takiego może powiedzieć. Chyba pan prezydent powiedział wszystko, czy w prokuraturze nie powiedział wszystkiego? Nie, w najwyższym stopniu nie. Nie znamy treści rozmowy z 22 lipca Adama Michnika i Aleksandra Kwaśniewskiego, ba - nawet nie wiemy na 100% czy ona się odbyła, bo Adam Michnik stanowczo mówi, że nie, a jeżeli się odbyła to wiemy, że mogła dotyczyć afery Rywina. Po drugie
nie znamy tych tajemniczych przeszkód o których mówił i minister Szymczycha i Aleksander Kwaśniewski, które uniemożliwiły prezydentowi RP przekazanie prokuraturze jednego z trzech pisemnych dowodów w sprawie, mianowicie tej słynnej notatki, którą dostał na kortach od Rywina. Może prezydent zgubił tę kartkę i nie mógł znaleźć. Pałac jest duży, wie pan. Pałac jest duży. Ja rozumiem, że się zawieruszyła w czeluściach pałacu i że to jest ta przeszkoda, o której pan prezydent nie chciał mówić. Tak pani redaktor uważa? No więc niech pan prezydent nas poinformuje o tych czeluściach pałacu, w których zaginęła mu ta notatka. I po trzecie wreszcie my nie znamy prawie w ogóle szczegółowo okoliczności i powodów, dla których Lew Rywin w lipcu ubiegłego roku postanowił Aleksandrowi Kwaśniewskiemu jako jedynej osobie w państwie przedstawić swoja wersję wydarzeń, a Adam Michnik nie zdecydował się opublikować jej w gazecie, mimo, że o niej wiedział. To jest jedna z największych tajemnic całej tej sprawy i proszę mnie nie
pytać dlaczego, bo tego nie rozumiem, właśnie tego chciałbym się dowiedzieć. A nie uważa pan, że toczą się dwa życia w Polsce? Toczy się życie przed komisją śledczą, gdzie „czarnym piotrusiem” jest Włodzimierz Czarzasty i widzimy jak Włodzimierz Czarzasty jest przyjmowany przez prezydenta, jest przyjmowany przez premiera. Włodzimierz Carzasty okazuje się być liderem ruchu odnowicielskiego w SLD, jakim jest podobno Stowarzyszenie Ordynacka. No ja takie odnowy w dziejach partii komunistycznej w Polsce pamiętam z dzieciństwa. Była odnowa, którą prowadzie Moczar, potem Gierek, potem odnowę bodaj Kruczyk prowadził. Odnowę przeprowadził też Aleksander Kwaśniewski i mu się udało, bo z PZPR zrobił SdRP. No właśnie dlatego nie używam tego przykładu w tej sytuacji, pani zauważyła. Teraz odnowę prowadzi Włodzimierz Czarzasty. Odnowę w telewizji prowadzi Robert Kwiatkowski, który startuje do nowego konkursu. Nowe otwarcie Leszka Millera prowadzi Aleksandra Jakubowska jego dyrektor gabinetu. Żyjemy w świecie szaleństwa
politycznego. Czy Stowarzyszenie Ordynacka może być konkurencją dla Paltformy Obywatelskiej, jeśli stowarzyszenie przekształciłoby się partię? Nie, dla Platformy nie, dla SLD. Myśle, że to jest grupa bardzo silnie identyfikowana z SLD. Trudno mi sobie wyobrazić, ażeby powiedzmy Czarzasty zagroził w wyborach Tuskowi, a Kalisz Rokicie. Raczej Czarzasty zagrozi jakiemuś kandydatowi SLD, to nie ulega wątpliwości. A czy normalne jest, że pan Czarzasty jest odnowicielem partii i jednocześnie jest członkiem KRRiTV? To jest problem natury legislacyjnej, który wymaga wyjaśnienia dlatego, że pan Włodzimierz Czarzasty jakiś czas temu objął - z tego co czytaliśmy w gazetach - funkcję w stowarzyszeniu Ordynacka. Otóż z tego co wiem, członkostwo KRRiTV wyklucza nie tylko możliwość członkostwa w partiach politycznych, ale także możliwość pełnienia funkcji w stowarzyszeniach. Ale wie pan jaka to jest funkcja. Na pewno pan Czarzasty wie, że taką funkcję może pełnić. To jest właśnie specyfika działań publicznych pana
Czarzastego. Dokładnie tak samo jak ze sławetną „Muzą”. Czarzasty zawsze dysponuje jakimiś ekspertyzami, że to jest zgodne z prawem. Wszyscy wiedzą, ze tak naprawdę posiadanie przez niego udziałów jest w ewidentnym konflikcie interesów. Czarzasty wyspecjalizował się w działaniu na granicy prawa, to jest bardzo, bardzo zły obyczaj. To jest to, co w czasach prezydenta Wałęsy nazywało się „falandyzacją”. Prokurator Kazimierz Olejnik wczoraj był gościem Radia Zet i mówił, że jest zaciekawiony pracą komisji śledczej i jdnocześnie stwierdził, że nie ma dowodów na to, że Lew Rywin nie działał sam. Czy komisja znajdzie takie dowody? Moim zdanie już znalazła, tylko jest kwestia ich definitywnego uporządkowania. W postaci raportu końcowego. Ja powiem tak: rzadko się zdarza, że mogę powiedzieć o czym mam przekonanie, że jest podzielane przez wszystkich członków komisji. W moim przekonaniu tak dzisiaj właśnie jest. Nie ma dzisiaj ani jednego członka komisji, łącznie z koleżankami i kolegami z SLD, jestem tego niemal
pewny, kto by przypuszczał, że Rywin oszalał i sam poszedł do Michnika, że nikt go tam nie wysłał, że nie ma grupy trzymającej władzę, że nie było spisku. Nie ma takich ludzi w komisji. Co więcej, wydaje mi się, że nie ma już takich ludzi w Polsce. Może ostatnim został prokurator Olejnik, który w to wierzy, to jest jakiś dziwoląg. A może pan powiedzieć, kim są ludzie którzy wysłali Lwa Rywina? No pani redaktor, każdy widzi, jakim jest koń. Przecież widać, w jakim kierunku idą przesłuchania komisji. Ja bardzo bym nie chciał stwarzać takiej sytuacji, w której wnioski zamiast ogłaszać w raporcie komisji, ogłaszam na antenie Radia Zet. Tym nie mniej, chociażby patrząc na ostatni miesiąc działań komisji widać bardzo wyraźnie jak w kilku przypadkach minister Aleksandra Jakubowska pracująca nad ustawą o radiofonii i telewizji dopuściła się najnormalniejszych prowokacji. Prowokacji nie robi nikt, kto nie uczestniczy w spisku. Minister, który ma czyste sumienie i działa w otwartych intencjach nie dokonuje prowokacji
w pracach nad ustawą. To nie jest już poszlaka jak mówi wielu członków komisji, to jest dowód, twardy dowód. Ale czy to jest dowód, że też chciała tę łapówkę dla siebie? To jest dowód na udział w spisku. To jest dowód na to, że grupa ludzi, że istniała grupa ludzi, która wysłała Rywina do Adama Michnika i że w imieniu tej grupy działała w rządzie Aleksandra Jakubowska. To nie ulega najmniejszej wątpliwości, choć nagrania pani redaktor z rozmowy na temat pieniędzy my nie mamy i mieć nie będziemy. I nie o to w ogóle chodziło, ażeby dotrzeć do takiego nagrania, albo do zeznania gdzie i kiedy rozmawiano o pieniądzach. W tej sprawie dowody muszą być dowodami pośrednimi. W sądzie nigdy nie jest tak, albo prawie nigdy nie jest tak, że mordercę skazuje się na śmierć, wtedy kiedy on się przyzna do popełnienia morderstwa. Mordercę się skazuje wtedy, kiedy mu się udowodni popełnienie morderstwa. No tak, ale nim zdążycie zebrać te dowody, to zacznie się proces w sądzie, a jak wiadomo Lew Rywin ma zarzut taki: płatna
protekcja. No to jest pewnie problem. Tu pani ma rację. A drugi raz nie będzie mógł być sądzony. Tak ma pani rację. Jest taka zasada, obowiązuje w polskim prawie, w ogóle w cywilizowanym prawie – powaga rzeczy osadzonej. Więc, niestety, jest tak. Prokuratura postawiła Lwu Rywinowi zarzut, który uniemożliwia postawienie przed sadem, ludzi którzy są rzeczywistymi sprawcami afery. Bo mimo, że ta afera nazywa się aferą Rywina, to Lew Rywin nie jest jej sprawcą, to już każdy w Polsce wie. Otóż ten zarzut jest tego rodzaju, że gdyby Rywin hipotetycznie całkowicie przyznał się do współpracy z ludźmi ze szczytu władzy, to grozi mu większy wyrok, niż gdyby się do niej nie przyznał. Innymi słowy w interesie Rywina jest kłamać w tej sprawie i zapewne będzie to robił. Będzie albo kłamał, albo milczał. Na tym polega perfidia tego zarzutu i na tym polega moja wewnętrzna pretensja do prokuratury, że prokurator tak perfidnie skonstruował zarzut, żeby przed sądem uniemożliwić przyznanie Rywina współpracy z kimkolwiek. Czy
to, co państwo zrobią, może być tylko w wymiarze politycznym? No to jest trochę tak ze zbrodniami komunizmu. Oczywiście byłoby dobrze, gdyby ludzie winni w tej sprawie stanęli przed sądem i poszli do więzienia. Natomiast jeśli oni zostaną potępieni publicznie, jeśli będzie jasna ich odpowiedzialność, to jest już trzy czwarte satysfakcji. Bo to już pozwala uważać, że Polska jest krajem sprawiedliwym, w którym takie rzeczy nie mogą dziać się bezkarnie. Nie zakłada pan po prostu, że „czarny piotruś” Czarzasty, Kwiatkowki i Jakubowska walczyli o to, by telewizja była silnym medium publicznym, a Rywin tak przy okazji coś tam powiedział. W sprawie silnej telewizji publicznej to powiedziałbym, że walczyli o to. To nie ulega najmniejszej wątpliwości. I może te prowokacje były właśnie po to, żeby ta telewizja miała siłę. No nie. Dlatego, że kwestia, którą my badamy, kwestia sławetnego artykułu dekoncentracyjnego 36. tej ustawy nie miała żadnego związku z siłą telewizji. To była gra z Agorą, gra z Micnikiem, gra z
Rapaczyńską, O co gra? O pieniądze. A dlaczego Michnik walczy o Millera tak jak lwice młode, jak to pan mówi? No, to mówił marszałek Nałęcz. Nie to pan mówił, „pan redaktor zachowuje się tak jak lwica. Jest w pracach tej komisji takie ciekawe zjawisko, że są poszczególni ludzie, którzy reagują absolutnie mechanizmami obronnymi na wymienianie niektórych nazwisk w aferze Rywina. Jak się mówi Leszek Miller, to Adam Michnik zaczyna się zachowywać jak lwica broniąca młodych. Jak się mówi Aleksander Kwaśniewski, to Tomasz Nałęcz zaczyna zachowywać się jak lwica broniąca młodych. Są pewni ludzie którzy za punkt honoru uznali, że nie pozwolą skrzywdzić jakichś uczestników tej afery. Cóż ja na to poradzę? Możemy się z tego śmiać, możemy nad tym labiedzić. A pan jest lwem którego nikt nie broni? Lwicą pan nie jest? Staram się przyzwoicie postępować w tej komisji.