Jan Młynarski: nieuchronnie zmierzamy do katastrofy, której się bardzo boję

Ewa Koszowska: 1 sierpnia to dla pana szczególny dzień?

Jan Młynarski: Jak najbardziej. Bardzo szczególny.

Dlatego, że pana rodzina brała udział w obronie Warszawy w '44 roku?

To duże uproszczenie. Nie tylko dlatego. Myślę, że to jest szczególny dzień dla każdego warszawiaka. Ale też dla wielu Polaków, ponieważ Powstanie Warszawskie i jego etos dotyczy wszystkich, nie tylko warszawiaków. Rocznica ma miejsce w sierpniu, w środku lata. Atmosfera w mieście tego dnia jest wyjątkowa i czuję się ją już nawet kilka dni wcześniej. Wychowałem się na tych wszystkich rocznicach. Każdą doskonale pamiętam. Tylko raz 1 sierpnia nie byłem w Warszawie. To jest bardzo wyjątkowy czas.

Tym bardziej, że żyje już coraz mniej osób, które brały udział w powstaniu...

Tak. Te rocznice na przestrzeni lat wyglądają bardzo różnie. Pamiętam takie, które były praktycznie całkowicie w rękach powstańców, kombatantów. To była ich impreza. Oni ją organizowali, oni ją zabezpieczali, oni ją przeżywali. A ludzie przyglądali się temu. Natomiast na przestrzeni lat ta pałeczka jest przekazywana. Tych powstańców została garstka. To nasuwa różne myśli...

To, że czas tak szybko płynie i taki jest bezlitosny i nieuchronny. I to, że tych ludzi w ogóle nie będzie, nie będzie można z nimi porozmawiać. Zostaną tylko nagrania, audio, wideo, wspomnienia, książki, zdjęcia, zapiski, notatki. To też nasuwa myśl, że mamy duże zobowiązania wobec historii i tych ludzi.

A nie przeszkadza panu, że powstanie od jakiegoś czasu "wyskakuje" z każdej lodówki?

Bardziej drażni mnie uwikłanie Powstania Warszawskiego w politykę. A to, że się o nim mówi, wcale mi nie przeszkadza. Wydaje mi się, że Polacy sobie cały czas z tym powstaniem jeszcze nie poradzili po prostu.

W jakim sensie?

W tym, że zawsze, jak przychodzi rocznica wybuchu powstania, to bardzo dużo słyszy się na temat zburzonego miasta. Na temat tego, czy to miało sens, czy to nie miało sensu. A co by było, gdyby go nie było... Jest bardzo, bardzo dużo pytań i na te pytanie jest mnóstwo przeróżnych odpowiedzi.

Temat Powstania Warszawskiego jest również polem do sporów. Osobiście uważam, że to dobrze. Że należy się spierać - oczywiście w cywilizowany sposób - czy dyskutować na temat powstania. To jest potrzebne. Natomiast jestem przeciwnikiem zamiany Powstania Warszawskiego w piłkę, w którą można grać - kto szybciej biega, albo ma więcej graczy. Jeśli jest silniejszy, to wydaje mu się, że tę grę wygrywa. Nie o to w tym wszystkim chodzi.

Pamiętajmy o tym, że młodzież w Powstaniu Warszawskim - jak również jej mocodawcy - była też bardzo podzielona ideologicznie. Organizacje o różnych poglądach i wychowankowie różnych szkół szli do powstania razem. Powstanie oprócz tego, że zrównało miasto z ziemią, to miało bardzo duży wpływ na substancję ludzką miasta, kraju i myśl intelektualną. Mam tutaj na myśli po prostu ilość ludzi, która została wytrzebiona podczas tego zrywu narodowego. Ale też bardzo ważne jest to, że rok wcześniej, w 1944 roku, było powstanie w getcie warszawskim i likwidacja getta warszawskiego. Nie wolno o tym zapominać, to ludność getta pierwsza w zorganizowany sposób podniosła rękę na Niemców i powiedziała: "nie!".

Prezydent USA Donald Trump przed pomnikiem Powstania Warszawskiego mówił o bohaterskim zrywie Polaków w 1944 r. Jak pan to odebrał?

Trudno mi to oceniać. Nie jestem politykiem. Politykę staram się śledzić tak, żeby ona nie zaczęła śledzić mnie. Każdy prezydent USA - mówię to z punktu widzenia warszawiaka - przyjeżdżający do Polski do Warszawy i przemawiający pod Pomnikiem Powstania - mówiący w wielkich słowach o powstaniu, zawsze będzie zbierał plusy.

Pamiętajmy o tym, że powstańcy rozpoczęli całą tę walkę za pozwoleniem Londynu. Rząd emigracyjny był w osi państw alianckich, których głównym rozgrywającym było USA. I teraz, w momencie kiedy po tylu latach przyjeżdża amerykański prezydent i mówi do powstańców, że są bohaterami - mówi o tym głośno, pokazuje, że ma jakąś wiedzę, nawet jeśli wiedza została mu podana na kartce - to dla nich jest to jedna z ważniejszych rzeczy.

Nie pojawił się jednak przed pomnikiem Bohaterów Getta, co wywołało oburzenie w środowisku gminy żydowskiej w Warszawie.

Ale zamiast Donalda Trumpa, przed Muzeum Historii Żydów Polskich pojawiła jego córka Ivanka Trump. Może prezydent USA nie miał czasu. Dla mnie te dwa powstania są równie ważne, dlatego że jestem warszawiakiem i jeśli ktoś się interesuje historią, to wie, jak to mniej więcej wyglądało. Jeżeli mówi się, że Powstanie Warszawskie było pewnego rodzaju duchowym fundamentem dla wszelkich przejawów oporu wobec władzy komunistycznej w Polsce, to ta postawa, którą zaprezentowali bojowcy w gettcie warszawskim, dała tysiącom chłopaków mieszkających po aryjskiej stronie Warszawy jakiś taki sygnał, że możliwe jest podniesienie pięści i sprzeciw.

Powstanie miało sens? Pytam, bo powoli odsuwa się na bok pytanie, czy warto było walczyć, czy nie. Więcej uwagi poświęca się pytaniom, jakie są właściwe formy upamiętniania.

To pytanie kojarzy mi się trochę z niedzielnym grillem na prowincji. Przy stole siedzą ludzie i każdy ma inną teorię, a nikt o tym nie ma żadnego pojęcia. W takim sporze mniej lub bardziej szeroka perspektywa historyczna, ściera się z kulturą i poglądami politycznymi. Zazwyczaj jest to mieszanka wybuchowa…

A jak to wygląda z pana perspektywy?

Z mojej perspektywy Powstanie Warszawskie nie miało żadnego sensu. Uważam, że było wielkim błędem. Że bardzo wielu szczegółów - związanych z tym, dlaczego dopuszczono do wybuchu powstania - nie znamy. I jeszcze przez wiele lat nie dowiemy się, jak to naprawdę wyglądało. Mam tutaj na myśli dokumenty, które są cały czas tajne i klauzula tajności jest przedłużana o kolejne 20-30 lat. Te dokumenty są głównie w Anglii, jak również w Rosji. A na odtajnienie rosyjskich dokumentów, to w ogóle nie można liczyć.

To jest trudny temat, dlatego to pytanie jest takie trudne, bo Powstanie Warszawskie zostawiło po sobie też pewną spuściznę, z której korzystamy. W skali ważności jest porównywalne z Bitwą pod Grunwaldem, jednak tamta została wygrana...

Z mojej perspektywy powstanie było czymś bardzo złym. To, że dało szansę na zostanie bohaterem tylu ludziom, nie rekompensuje tych strat, które poniosło miasto i społeczeństwo. Każda rodzina z osobna, moja również. Sto razy bardziej wolałbym mieć moich kuzynów przy sobie. Gdyby nie zginęli w powstaniu, to może by żyli jeszcze. Wolałbym mieć możliwość poznania ich i spędzenia z nimi trochę czasu niż chodzenie na ich grób. Jaki on by nie był. Jak bardzo by nie był udekorowany orderami i bało-czerwonymi flagami. Ja tego nie kupuję, chociaż wszystkie te groby są dla mnie święte. Taki paradoks… Wojna jest czymś strasznym, potwornym i nie ma dobrych stron.

W jaki sposób powinno się mówić o powstaniu? Jan Komasa uważa, że "Patos jest największym naszym zagrożeniem".

Oczywiście, że patos jest zagrożeniem, chociaż nie nazywajmy patosem wszystkiego co podniosłe, ważne i wielkie. Zachowanie proporcji jest niezwykle ważne. Głos należy dać teraz młodemu pokoleniu. Dać im wiedzę, szansę na refleksję i pozwalać oceniać. Jak chodziłem do szkoły podstawowej w latach ‘80, to prawie w ogóle nie było tematu powstania. Mimo tego pani od historii dbała o to, żebyśmy się dowiedzieli, czym było powstanie, za co jej jestem bardzo wdzięczny.

Na zdjęciu: Plan filmu "Miasto 44".

Teraz młodzi ludzie zastanawiają się, co powstańcy wtedy jedli. Albo, jak się ubierali. Albo czy uprawiali seks podczas powstania. Czy jak spędzali czas, kiedy nie strzelali.

Kiedyś się o tym nie mówiło?

W ogóle o tym nie myślano. Myślało się o posągach patrzących na nas ze zdjęć i później z pomników. Kompletnie nie brano pod uwagę - bo nie wypadało, bo było to nietaktowne itd. - zadawania pytań o to normalne życie. A za takim normalnym życiem idą jakieś wnioski, jakieś przemyślenia, i może bardziej plastyczne ujęcie tych tematów. Przecież dziewczyny podczas Powstania Warszawskiego zakochiwały się, zachodziły w ciąże, były śluby powstańcze, rodziły się dzieci itd.

Ja na przykład dowiedziałem się od mojego stryja Tomasza Młynarskiego, że w Powstaniu Warszawskim element tego, co my nazywany szpanem, był niesłychanie ważny. Że to, jak oni wyglądali, było w dużej mierze dyktowane tym, czy będą się podobali się dziewczynom. I często to, jak ginęli, było podyktowane tym, że udawali odważniejszych niż są, żeby popisać się przed dziewczynami.

Tak zginął Janusz Młynarski, pseudonim "Kazimierz" z mokotowskiego pułku "Baszta". Stał na barykadzie, pod którą przechodziła komunikacja z jednej strony ulicy na drugą. Chodzili tam ludzie, a w bramach siedziały dziewczyny, które gotowały zupę, czekały na rozkazy itd. I ci chłopcy po prostu popisywali się na tej barykadzie przed tymi dziewczynami. Wychylali się, chcąc pokazać jacy są odważni i w ten sposób ginęli. Janusz został postrzelony śmiertelnie 6-go sierpnia na barykadzie u zbiegu Koszykowej i Mokotowskiej. Pochowany w podwórku na Mokotowskiej tuż przy Pl. Zbawiciela. Miał 22 lata.

Andrzej Orłow, mój kolejny kuzyn, został postrzelony w kręgosłup na Woli 1 sierpnia. Był przy tym jego brat Roman. Przenoszony z miejsca na miejsce zmarł w męczarniach 25 sierpnia, w wieku 25 lat. Sanitariuszka, która się nim opiekowała, chodziła później na jego grób aż do swojej śmierci kilka lat temu. Andrzej i Janusz zostali ekshumowani w maju 1945 roku i przeniesieni na Powązki. Była przy tym moja, 15 letnia wówczas, ciotka Marta Młynarska. Janusz spoczął obok swego brata Marka Młynarskiego ps. "Amor", który zginął na ulicy Nowowiejskiej 22 maja 1944 roku, w wieku 18 lat.

Takich historii jest dokładnie tyle, ilu jest tych ludzi. Do tego dochodzą historie cywili. Dlatego to powstanie jest niesamowite, bo to był czas z jednej strony kompletnie odrealniony, a jednocześnie tak bardzo realny. To jest taki paradoks - coś kompletnie oderwanego od rzeczywistości, a z drugiej strony wgryzające się w rzeczywistość do kości.

Założyłby pan koszulkę z symbolem Polski Walczącej?

Uważam, że liczy się kontekst. Moim zdaniem ten znaczek zasługuje na coś więcej niż pomiętą koszulkę. Smutno mi, jak widzę te wszystkie nasze symbole narodowe, z których tak śmiał się Gombrowicz. No i miał rację. Gdy idę rano o 8.30 po bułki i widzę chłopaków pod delikatesami po trzecim winie i wszyscy są w tych koszulkach, to się czuję trochę dziwnie.

Z drugiej strony trudno z tym podejmować walkę, dyskusję, polemikę, bo to jest znak naszych czasów. Mądre głowy już od wielu lat piszą o tym, jakie jest to nasze społeczeństwo. I ono też takie jest: Polska Walcząca, orzeł w koronie przepasany biało-czerwoną flagą i mocno wczorajsza morda dla ozdoby.

Pod delikatesami i na marszu ONR...

Uważam, że marsze ONR podczas Powstania Warszawskiego i eksponowanie na nich tych symboli, czy wręcz próba zawłaszczenia ich, mieści się poza granicą tolerancji obywatelskiej czy politycznej. Ubolewam nad tym i jest mi smutno, jak widzę faszystów, którzy maszerują i odwołują się do etosu Powstania Warszawskiego.

Mam wrażenie, że wszyscy oni - gdyby mogli - jeszcze raz zrobiliby to powstanie i wszyscy chcieliby zostać bohaterami. Ciekaw jestem, jakie mieliby miny, gdyby musieli "chować" na ulicy ciała swoich kolegów, z którymi maszerują. Oni nie wiedzą, jak to jest. A szkoda, że się nie wsłuchują w głos starszych kolegów, którzy wiedzą, co to znaczy stracić brata. Gdy na przykład na Mokotowskiej trzeba było podnieść cztery płyty chodnikowe, wykopać grób i pochować swojego rodzonego brata, z którym jako dziecko jeździło się na wakacje - nad morze czy w góry - i dzieliło jeden pokój. A w dorosłym życiu trzeba go pogrzebać i zawinąć szmatą jego rozwaloną głowę, żeby była w jednym kawałku.

W tamtym roku ostro skrytykował pan plany MON, zgodnie z którymi podczas obchodów Powstania Warszawskiego miałby zostać odczytany apel smoleński. W tym roku Macierewicz dogadał się z powstańcami warszawskimi. Podjęto decyzję o wymienieniu podczas uroczystości nazwisk pięciu osób, które zginęły pod Smoleńskiem.

To jest groteska. Jak można mieszać katastrofę lotniczą z Powstaniem Warszawskim? Z drugiej strony, po to nam pan Bóg dał inteligencję, żeby nie musieć brać tego na poważnie. Kiedyś w ogóle nie można było obchodzić rocznicy, trzeba było to robić po kryjomu. Później można było już to robić, co się niektórym nie podobało. Teraz ją obchodzimy tak, a za chwilę będziemy ją obchodzić jeszcze inaczej. Dlatego w tym kontekście ja się zawsze skłaniam się ku poglądowi, który lansował Jan Jakub Rousseau i później jeszcze mój tata śp. Wojciech Młynarski: "Róbmy swoje, uprawiajmy własny ogródek".

Strasznie ubolewam nad tym, że ONR, który odwołuje się do najważniejszych pojęć związanych z naszą historią, naszą tradycją i naszą tożsamością narodową, nie chce posłuchać tego, co mają do powiedzenia ludzie, którzy żyli w czasie powstania. Oni ich nie słuchają, bo dla nich to jest w ogóle nie ważne. Tak samo dla obecnej władzy kompletnie nie są ważni powstańcy, czy żyją czy nie. Pamiętamy doskonale, jak Macierewicz obszedł się z niewygodnym generałem czy niewygodnymi powstańcami...

Mówimy o generale Zbigniewem Ściborem-Rylskim, który upomniał buczącą młodzież na Powązkach. W rewanżu musiał stanąć przed sądem lustracyjnym w związku z podejrzeniem o zatajenie współpracy z SB.

Tutaj pojęcie świętości czy jakichś ogólnych zagadnień nie ma w ogóle znaczenia. To jest po prostu gra i ja się na tę grę nie godzę. Dlatego zaprotestowałem w zeszłym roku i dowiedziałem się, że jestem zdrajcą, ubekiem itd.

Przykład tej gry mamy co roku 1 sierpnia na Powązkach Wojskowych, gdzie zwolennicy Prawa i Sprawiedliwości wygwizdują polityków innych partii.

Tak naprawdę dla tych ludzi (polityków z PiS-u) i dla tych, którzy gwiżdżą - bo to nie gwiżdżą powstańcy, tylko ludzi młodsi - sama pamięć, uczczenie bohaterów czy pojęcie etosu Powstania Warszawskiego jest kompletnie nieistotne. I to jest smutne. Dla mnie najważniejsze jest to, co noszę w sercu: moje miasto, ci ludzie, historia. Nie liczą się dla mnie poglądy. Nie ma znaczenia, że jeden mój kuzyn miał poglądy mocno prawicowe, a drugi mocno lewicowe, bo poszli razem na wojnę i razem zginęli. Tak się powinno do tego podchodzić.

Jeżeli Polacy wtedy umieli stanąć ramię w ramię, pomimo różnicy poglądów, to teraz też jest szansa, żeby się pogodzili?

Myślę, że nieuchronnie zmierzamy, niestety, do katastrofy, której się bardzo boję. I jak ta katastrofa nastąpi, to dopiero Polacy się pogodzą. Dlatego, że Polska jest krajem, który pierwszy raz w swojej historii zaznaje tak długo pokoju. To jest już prawie 80 lat, kiedy na terenie Polski czy z powszechnym udziałem Polaków, nie było żadnego zbrojnego konfliktu, kopania grobów i zabijania ludzi itd.

Wydaje mi się, że wiele pojęć ważnych dla nas pięć lat temu, teraz nie ma żadnego sensu. W związku z tym, żeby Polacy się pogodzili, to ci, którzy chcą tak bardzo zostać bohaterami, niestety, muszą mieć szansę nimi zostać i zobaczyć, jak to jest.

Mam wrażenie, że żyjemy w Polsce, która tak naprawdę składa się z dwóch krajów. Gdyby postawić granice, to używalibyśmy tego samego języka, ale były by to dwa zupełnie różne państwa. Jak w krajach Ameryki Płd.

Uważa pan, że na siłę próbujemy żyć razem?

To jest straszne, ale chyba tak po prostu jest. Tak wygląda nasze społeczeństwo i musimy ten wózek ciągnąć. Polacy nie pamiętają, co to znaczy się bać. Dopiero jak się solidnie przestraszą, jak dojdzie do rozlewu krwi, to wtedy może zrozumieją, że warto ze sobą rozmawiać. I różnić się, ale w cywilizowany sposób, bez burzenia fundamentów wolnego państwa w środku Europy. Chociaż bardzo bym tego nie chciał. Myślę, że nikt trzeźwo myślący by tego nie chciał. Ale z drugiej strony wiem, że są ludzie, którzy na to czekają. Bez względu na konsekwencje, które mogą być straszne. Ja jestem w stanie sobie spokojnie wyświetlić w głowie obraz, w którym Polak zabija Polaka.

O tym ostatnio mówi się coraz częściej...

Jeżeli o tym się tak dużo mówi, to może to nadchodzi...?

Rozmawiała Ewa Koszowska, WP Opinie

Jan Młynarski - _polski muzyk, kompozytor, multiinstrumentalista, znany głównie jako perkusista. Wokalista grupy Warszawskie Combo Taneczne. Absolwent Drummers Collective w Nowym Jorku. Syn piosenkarza Wojciecha Młynarskiego i aktorki Adrianny Godlewskiej. _