Jak mieć ciasto, zjeść ciastko i jeszcze upiec trzecie?

Zobacz także: wywiad z Andrzejem Lepperem

Zobacz także: wywiad z Andrzejem Olechowskim

Zobacz także: wywiad z Grzegorzem Napieralskim

WP: Krzysztof Jurowski: Powódź spustoszyła ostatnio dużą część Polski. Czy wyciągnęliśmy wnioski z poprzednich powodzi?

Waldemar Pawlak: Przygotowujemy wstępne szacunki, ale na pewno gwałtowność tych powodzi jest większa niż w 1997 roku, natomiast straty i uszkodzenia wydają się mniejsze. Powódź dotknęła inne miejsca niż poprzednio. Np. Kłodzko było w tamtym czasie całkowicie pod wodą. Na terenach podgórskich, gdzie zalania były największe, przebudowa infrastruktury sprawiła, że tym razem nie było takich dużych strat jak w 13 lat temu. Mówienie, że nie powinno się budować na terenach zalewowych, bo stwarza to zagrożenie, jest nie na miejscu. Trudno powiedzieć ludziom, którzy zostali zalani, że inwestycje w rejonach starorzecza Wisły trzeba wykluczyć. Po to są obwałowania aby ograniczyć ryzyko katastrof. Nie sposób ich wyeliminować, a ludzie, którzy tam mieszkają, liczą się z ryzykiem. Na rozwiązania systemowe przyjdzie czas.

WP: Jakie wyzwania uważa pan za najważniejsze w ciągu najbliższych pięciu lat prezydentury?

- Mówiąc o roli prezydenta uważam za kluczowe działania budujące wspólnotę narodową w oparciu o dialog, porozumienie, komunikowanie się z różnymi środowiskami. Prezydent nie powinien wtrącać się w bieżące zarządzanie. To jest kompetencja rządu. Każdy ma ciastko, zjadł ciasto i może się okazać, że upiecze nowe. Natomiast w sprawach wymagających szerszego porozumienia, prezydent powinien czasami wręcz wymuszać konieczność kompromisu, a jako gwarant konstytucji, musi być osobą, która buduje dobry ład społeczno-gospodarczy w naszym kraju i przyczynia się do budowania wspólnoty.

WP: Co oprócz budowania wspólnoty chce pan zrobić, na jakie obszary i zjawiska zwraca pan uwagę.

- Na pewno te, które są kluczowe dla przyszłości naszego kraju. Jeśli mówimy o wyzwaniu cywilizacyjnym, to był czas na początku transformacji, gdy dużo wysiłku włożyliśmy w modernizację kraju. Dziś takim wyznacznikiem jest dostęp do internetu. Temu przedsięwzięciu powinien sprzyjać prezydent i dążyć do tego, by dostęp do szerokopasmowego internetu był bezpłatny.

WP: Internetyzacja już była pana hasłem wyborczym. Rozumiem, że nadal pozostaje. Co się już udało w tej sprawie?

- Jeśli mamy dobry dostęp do internetu to możemy mieszkać w małej miejscowości i jednocześnie uczestniczyć np. w projektach europejskich.

Czy ta fascynacja przełoży się w szczególny sposób na pana kampanię?

- Tak. Staram się powiększyć swoją obecność w sieci, wykorzystać te możliwości, które niosą portale społecznościowe, ale także te tradycyjne, informacyjne, by móc komunikować się i pokazywać nowe perspektywy. Staram się też rozmawiać z ludźmi, którzy mają osiągnięcia w tej dziedzinie na świecie. Ostatnio miałem okazję spotkać się z Esko Aho - wiceprezydentem Nokii, który był premierem Finlandii, a potem szefem fińskiej agencji innowacyjnej. Rozmawialiśmy o tym, że w Europie należałoby znaleźć dobrą równowagę między zwolennikami otwartego oprogramowania a tymi, którzy preferują oprogramowanie prawnie zastrzeżone. Europa może być regionem dużo dynamiczniejszym niż USA, jeśli postawi na otwartą wymianę wiedzy. Wszędzie gdzie jest to możliwe podkreślam, że nawet firmy takie jak IBM korzystają z takiego oprogramowania by promować darmowy przepływ wiedzy. Firmy te wspierają twórców, którzy wymyślają nowe zastosowania. Pieniądze natomiast robi się na wdrożeniu, serwisie i gwarancji. W starej ekonomii funkcjonuje
zasada, że można mieć ciastko, albo zjeść ciastko. W nowych czasach, gdy wiedza decyduje, każdy zachowuje swoje pomysły, ale można się wzajemnie inspirować. WP: Mieszka pan w Żyrardowie, a codziennie jest pan w Warszawie. Nie za daleko odszedł pan od wsi jako ludowiec?

- PSL nigdy nie było jedynie partią wsi. Zawsze pamiętaliśmy o swojej tradycji, o tych, którzy bardzo cenią sobie nasze podejście centrowe, umiarkowane. PSL w swojej 115-letniej historii zawsze był formacją ogólnonarodową.

A co pan obiecuje rolnikom. Jakie są pana najważniejsze wyzwania?

- Dziś najważniejsze jest spojrzenie na wieś znacznie szersze niż tylko w perspektywie samego rolnictwa i produkcji żywności. Ziemia może też służyć do produkcji "zielonej energii". To też miejsce wypoczynku, rekreacji, kontaktu z naturą. Dziś miejscowości poza aglomeracjami potrzebują pomysłowych ludzi, którzy potrafią przy gospodarstwach rolnych robić równocześnie pensjonaty i inwestować np. w biogazownie czy produkcję biomasy. To są przedsięwzięcia, w których rolnicy mogą być w czołówce wchodzących w obszar zielonej energii. To czas, gdy trzeba przejść na zieloną stronę mocy.

WP: Jaki jest pana największy sukces jako ministra gospodarki?

- Uzgodnienie w ubiegłym roku na Komisji Trójstronnej z partnerami społecznymi szeregu ustaw, które dotyczyły zapobiegania skutkom kryzysu. Pomimo gorączkowego czasu udało nam się doprowadzić do porozumienia. Zaowocowało ono ustawami poprawiającymi naszą koniunkturę i wspierającymi prowadzenie działalności gospodarczej.

WP: A co z polityką energetyczną? Krytykowano pana za bierność.

- Mamy opracowaną kompleksową strategię energetyczną. Dla Polski niezależność energetyczna jest oparta na węglu, dlatego postanowiliśmy więcej promować czystych technologii węglowych. Trzeba też przypomnieć pakiet klimatyczny i rozwiązania pozwalające na okres przejściowy w naszej energetyce – nie będziemy szokowo poddawani pełnej płatności za prawa do emisji dwutlenku węgla, jak stare kraje UE. W tej sprawie mało było widowiska a dużo konkretów. Nie wszystko się udało, dopiero niedawno przeforsowaliśmy założenia do ustawy o ochronie odbiorców wrażliwych na rynku energii elektrycznej. Jesteśmy ciągle na etapie uzgodnień jeśli chodzi o ustawę o efektywności energetycznej. Tu jest ciekawy problem, bo przejście na bardziej efektywne rozwiązania jest korzystne również dla budżetu. Będzie więcej przychodów z podatków, szczególnie z VAT. I paradoksalnie, jest opór ministra finansów przeciw wprowadzeniu tych rozwiązań.

WP: Strategie są bardzo ważne, ale wiemy, że w ostatnich latach Polska miała kłopoty z drogimi i długoterminowymi inwestycjami. Czy to nie jest problem polskiej klasy politycznej?

- W jakiejś mierze tak, bo długoterminowe inwestycje nie są tak spektakularne jak doraźne przedsięwzięcia typu stadiony. Dużo trudniej zbudować nową elektrownię, pożytek też jest diametralnie różny. W energetyce ważne są właśnie te długofalowe inwestycje.

WP: Jaki jest pana pomysł na Polskę w UE?

- Z jednej strony mamy korzyści z dostępu do jednolitego rynku - Polska eksportuje 60-70% do UE. To dla nas ważny rynek, na którym stabilność w zawieraniu kontaktów jest znacznie większa niż w innych regionach świata. Natomiast ważne jest by promować wprowadzanie jednolitych regulacji technicznych na całym rynku, zachowując respekt i szacunek dla różnorodności kulturowej, aby te sprawy były wdrażane na drodze dyrektyw, a sprawy techniczne – rozporządzeń. Wówczas możemy wykorzystać to, że Polska ma dużą dynamikę i własną walutę. W takiej sytuacji jak teraz, gdy złoty się osłabił, nasza konkurencyjność się poprawiła.

WP: Ale rośnie też dług.

- Coś za coś, ale trzeba brać pod uwagę, że nie jesteśmy w takiej sytuacji jak Grecja czy kraje nadbałtyckie, w których PKB spadł o 15% w ubiegłym roku.

WP: Ale w Słowacji tak się nie stało.

- Ale Słowacja rozwija się wolniej od Polski. Pamiętajmy, że Grecja też nie miała problemów na początku. Hiszpania też nie, a wręcz odwrotnie - cieszono się z dobrych warunków życia. Teraz kłopoty z wydajnością pracy i budżetem sprawiają, że te kraje przeżywają to bardzo dramatycznie.

WP: Jest pan za opóźnieniem wejścia Polski do euro, czy pozostania przy własnej walucie?

- Do 2015 roku raczej trudno mówić o członkostwie. Później trzeba wyciągnąć wnioski z przypadków Grecji, Hiszpanii, Włoch i sprawdzić na ile jest uzasadnione szybkie działanie w tej sprawie. Od stycznia ubiegłego roku obowiązuje odejście od jednowalutowości – firmy mogą prowadzić rozliczenia bezpośrednio w euro, nie muszą tego przeliczać na walutę krajową. Wymiana waluty nie jest już kłopotem. WP: Ekonomista Marek Zuber, w wywiadzie dla Wirtualnej Polski powiedział, że pozostawanie poza strefą euro, grozi nam scenariuszem argentyńskim, bo Polska jest zbyt słaba.

- Zobaczymy co będzie dalej, może okazać się, że niektóre kraje zostaną wyrzucone ze strefy euro. Oznaczało by to, że sytuacja będzie o wiele bardziej skomplikowana, niż niektórzy eksperci sądzą. W opracowaniu pt. "Hiszpania jak Floryda", jest mowa o przyjęciu wspólnej waluty, gdy kraj i gospodarka nie są tak konkurencyjne jak najsilniejsze kraje w tej strefie walutowej. Na Florydzie, gdzie koniunktura się pogorszyła, część ludzi spakowała walizki i wyemigrowała do innych stanów. Grecja ma do wyboru emigrację za pracą albo drastyczne obniżenie swoich wynagrodzeń. To samo spotkało kraje nadbałtyckie, w których redukcja wynagrodzeń w sektorze publicznym była dramatyczna. Patrząc z tej perspektywy, waluta lokalna uchroniła nas przed takimi destrukcyjnymi doświadczeniami.

WP: Ale czy to nie jest krótka perspektywa, że uchroniło nas to na rok czy dwa. Nasza gospodarka nie jest tak mocna jak gospodarka np. Wielkiej Brytanii.

- Zobaczymy jak będzie wychodzić z kryzysu Wielka Brytania, Szwecja, Dania, które są poza strefą euro, a jak kraje, które są w strefie. Czy dysproporcje między krajami jeszcze bardziej się nie zwiększą. Niemcy mogą wychodzić z dużą dynamiką, a kraje takie jak Hiszpania mogą się pogrążać. Gdy dyskutowano o wejściu do Wielkiej Brytanii strefy euro, Margaret Thatcher napisała w swoich wspomnieniach ciekawe zdanie: „Chcieliśmy, aby Wielka Brytania weszła do strefy euro w odpowiednim momencie, a jednocześnie byliśmy przekonani, że ten moment nigdy nie nastąpi”.

WP: Pan też tak uważa?

- Polska zobowiązała się w traktacie akcesyjnym do wejścia do strefy euro. Uważam, że należy to robić z głową, bardziej dyskutując o poziomie kursu, przy jakim będziemy wchodzili, a nie nastawiać się na szybki czas wejścia.

WP: Przy okazji wyborów powraca temat podatku liniowego. Niektórzy kandydaci są za, inni przeciw, a pan?

- To jest nieodpowiedzialne. Szczególnie, gdy mówimy o tym, co jest zapisane w konstytucji. A tam mowa jest o sprawiedliwości społecznej. Trzeba brać pod uwagę cały system podatkowy. Nie tylko podatki bezpośrednie, ale i pośrednie jak VAT, który nie obejmuje oszczędności. Jeśli ktoś ma niskie zarobki i wydaje je w całości na dobra podstawowe, odprowadza proporcjonalnie więcej swoich dochodów do budżetu niż osoba o dużych zarobkach, która może oszczędzać. Trzeba to brać pod uwagę, a nie uprawiać populizm.

WP: Wielu ekonomistów upatruje największych problemów Polski w systemie emerytalnym. Pan również zgłaszał swoje pomysły – np. proponował odkładanie 120 zł miesięcznie.

- To mechanizm analogiczny do rozwiązań w Kanadzie czy w Szwecji. Płacimy ryczałtową składkę, a dostajemy emeryturę obywatelską. Resztę finansujemy sobie we własnym zakresie. Myślę, że warto przyjrzeć się temu, ponieważ po ponad 10 latach od zmiany systemu emerytalnego udział dotacji budżetowych w finansowaniu systemu dramatycznie rośnie. Dziś już ok. 40% zadłużenia Polski to są środki przetransferowane do OFE. Państwo zadłuża się kosztem przyszłych pokoleń, by w przyszłości wypłacić emerytury. Dziś pierwsze osoby wchodzą w system zaprojektowany 12 lat temu i wysokość ich emerytur z OFE jest szokująco niska. Trzeba to przeliczyć na spokojnie i zastanowić się nad raportem firm ubezpieczeniowych, które ostatnio pokazały, że w perspektywie 20-30 lat dojdzie do największego, w skali z krajów europejskich, obniżenia emerytur.

WP: Są dwie skrajne propozycje co do OFE – jedni chcą zlikwidować, inni proponują danie większej swobody funduszom.

- A gdyby dać większą swobodę ludziom oszczędzającym na emeryturę? OFE mogą obsługiwać pewną grupę ludzi, ale nie musi być przymusu. Gdyby się trochę postarały, to może by wykazały, że warto w nie inwestować. WP: Za 10 lat na emeryturze będzie pierwszy wyż powojenny. Od 20 lat mamy problemy z przyrostem naturalnym. Czy w tej sferze jest pole działania dla prezydenta?

- Trzeba wspierać rodziny, promować rozwiązania, które ułatwiają wychowanie dzieci, poczynając od wieku wczesnego, przez wsparcie dla matek, po studenckie stypendia.

WP: Czy Polska ma szanse aby znaleźć się w pierwszej lidze jeśli chodzi o nowoczesne technologie, czy to mrzonka?

- W tworzeniu oprogramowania Polska może być Kalifornią Europy. Ponadto produkujemy wiele urządzeń elektronicznych. Dwie trzecie telewizorów i ekranów LCD jest produkowanych w Polsce.

WP: Ale to jest składanie, tania siła robocza.

- Niezupełnie. Rozmawiałem z osobą z firmy LG i mówiła, że fabryka w Polsce jest bardziej wydajna niż w Chinach, bo w Polsce ludzie myślą przy produkcji. Niewątpliwie szansą dla Polski jest oprogramowanie, szczególnie rozwiązania bazujące na open source, skąd jest najwięcej pieniędzy dla twórców i programistów.

WP: Najlepsze polskie uczelnie są dopiero w czwartej setce na świecie.

- Ale najlepsi polscy programiści są w czołówce światowej. W konkursie Imagine Cup ostatnio wygrał zespół Politechniki Łódzkiej, który oprogramował przetwarzanie tekstu na język migowy oraz odczytywanie języka migowego do pliku tekstowego. Jeśli chodzi o rozwój nauki to głównym problemem jest powiązanie i współpraca z przemysłem. Często jednak mamy idee, których wdrożeniem zajmują się firmy zagraniczne. Warto promować takie wydarzenia jak współpraca Lotosa z Politechniką Gdańską i z Akademią Górniczo-Hutniczą. Polegają one na tym, że Lotos swoich pracowników kieruje na studia doktoranckie. Dzięki temu pracują oni na realnych instalacjach, a jednocześnie przynoszą firmie wiedzę z całego świata.

WP: Jakie są najpilniejsze wyzwania w polityce międzynarodowej? Szczególnie jeśli chodzi o stosunki polsko-rosyjskie po katastrofie pod Smoleńskiem.

- Myślę, ze trzeba spojrzeć na tę sytuację szerzej. Polska z różnych względów nie może liczyć na to, że będzie przywódcą regionu, ale może liczyć na to, że będzie reprezentantem regionu. W regionie Europy Środkowo-Wschodniej funkcjonuje dziewięć krajów nowej UE. Jak do tego dodamy Ukrainę, Białoruś, Mołdowę to jest to prawie 160 mln ludzi. To więcej jak w Rosji. PKB w tym regionie jest większy jak rosyjski. Warto więc, żeby Polska była reprezentantem interesów tego regionu, między Niemcami a Rosją, bo wtedy będziemy mieli i silną pozycję w Europie i silną pozycję na świecie.

WP: Ale polityka w Unii raczej nie odbywa się na zasadzie, że jest lider regionu, ale rządzi doraźna koalicja.

- Parę razy mieliśmy okazję reprezentować wspólne interesy regionu, np przy ustanowieniu okresu przejściowego dla pakietu klimatycznego.

WP: Czy rzeczywiście te kraje mają wspólne interesy?

- Jeśli chodzi np. o energetykę to w wielu dziedzinach one są wspólne. Ich reprezentacja to próba nie tyle narzucania innym swojego stanowiska i wymuszania posłuszeństwa, ale dobre ich rozumienie. Jeśli Czechom bardzo na czymś zależy, a Węgrom na czymś innym, a my to rozumiemy i potrafimy wspierać te aspiracje, to możemy być ich reprezentantem. Prezydent powinien wsłuchiwać się w takie głosy w regionie. WP: A Rosja?

- Z Rosją będzie łatwiej rozmawiać, gdy będziemy mieć znaczącą rolę w regionie. Dziś Rosja ma inne spojrzenie niż dawniej. Jest kryzys, trudna sytuacja na rynkach międzynarodowych i Rosja bierze to pod uwagę.

WP: Jest pan od 20 lat w polityce, biznesie, jak ocenia pan ten czas?

- Na początku lat 90. politycy byli liderami zmian. Teraz ludzie i firmy poszły do przodu, a debata polityczna została z tyłu, pogrążyła się w sporach o historie sprzed lat. Nie wiadomo o co się PO i PiS spiera, ale bijatyka trwa już ponad 5 lat.

WP: 20 lat temu polityka była bardziej merytoryczna?

- Z pewnością nadawała ton kierunkowi zmian i to w modernizacyjny sposób. Natomiast w ciągu ostatnich pięciu lat z polityki napływały destrukcyjne sygnały, dlatego zdecydowałem się kandydować. Widzę różne zjawiska, trudne i dramatyczne, ale też jak pozytywnie się Polacy zmienili. Z przykrością patrzę jak politycy szukają dziury w całym, destrukcyjnych uczuć i emocji. To jest sprawa rozumienia patriotyzmu. Trzeba pamiętać o tych, którzy zginęli pod Smoleńskiem, ale również tych, którzy zwyciężyli. Mamy w tym roku dwie wielkie rocznice - 600-lecie bitwy pod Grunwaldem i 90-lecie Bitwy Warszawskiej.

WP: O jakiej Polsce marzy pan dla swoich dzieci?

- O takiej, w której każdy będzie się czuł dobrze i nie miał przeświadczenia, że jest odrzucany, bo ma inne poglądy. Prezydent powinien budować nastrój narodowej wspólnoty.

Z Waldemarem Pawlakiem rozmawiał Krzysztof Jurowski, Wirtualna Polska

Zobacz także: wywiad z Bogusławem Ziętkiem

Zobacz także: wywiad z Januszem Korwin-Mikke

Zobacz także: wywiad z Markiem Jurkiem