"Jagiełło wmówił Polakom, że Krzyżacy są źli"

WP: Anna Kalocińska: Wśród mitów grunwaldzkich największy to…

Dr Piotr Węcowski: Przeważnie społeczny, choć obecny również wśród części historyków, o permanentnym konflikcie polsko-krzyżackim oraz odwiecznej, wzajemnej niechęci i wrogości. To jest kompletny fałsz. Od lat 20-tych XIII w., kiedy Krzyżacy pojawili się nad Bałtykiem aż do początku XIV stulecia, relacje z Polską układały się bardzo dobrze. Zakon bronił wszak polskich ziem przed najazdami pogańskich Prusów i Litwinów. Dopiero podbój przez Zakon Pomorza Gdańskiego (w 1308-9 r.) to zmienił. W czasach Władysława Łokietka rzeczywiście trwała wojna (w tym słynna bitwa pod Płowcami – kolejny „bitewny mit”). Jednak od pokoju kaliskiego w 1343 r. relacje polsko-krzyżackie znowu były poprawne. Na tyle dobre, że niektórzy polscy rycerze brali udział w krzyżackich rejzach, czyli wyprawach wojennych na Litwę.

Nieprawdą są więc spekulacje, że do wojny pod Grunwaldem musiało dojść i że w ten sposób znalazł swoje ujście odwieczny konflikt polsko-krzyżacki. Pokazuje to jedynie ogromny talent PR-owski Władysława Jagiełły, który po blisko siedemdziesięciu latach pokoju z krzyżakami, potrafił wmówić Polakom, że Zakon jest ich największym wrogiem, a jego pokonanie – najważniejszym zadaniem Królestwa Polskiego. I faktycznie, po Grunwaldzie nikt już nie miał wątpliwości, że Krzyżacy są naszym największym wrogiem.

WP: Ale to Krzyżacy zaatakowali pierwsi.

- Tuż przed samą wojną spora część elity politycznej robiła wszystko, żeby do bitwy pod Grunwaldem nie doszło. Starali się powstrzymać Jagiełłę. Ten jednak miał na tyle sprytnie ułożoną strategię polityczną, że sprowokował krzyżaków, by to oni uderzyli pierwsi. Chapeau bas przed zdolnościami politycznymi króla.

WP: Dlaczego więc wciąż wielu historyków wyznaje mit konfliktu polsko-krzyżackiego sprzed Grunwaldu?

- Również historykom, tak jak i innym ludziom, zdarza się czasem bezrefleksyjnie przyjmować pewne stereotypy.

WP: Mówi się o micie grunwaldzkim w wydaniu polskim. O tym, że fałszywie buduje nas narodowo, czy też – jak czytamy w ostatniej „Polityce” – „odrywał się od zawiłości historiografii, ale podtrzymywał na duchu i mobilizował do działania na rzecz wolności i niepodległości. Nie wchodziło się w szczegóły”.

- Nie mam poczucia, żeby dzisiaj Grunwald stanowi ważny, obecny w naszym życiu społecznym mit. A jeśli chodzi o XV w., to trzeba przyznać, że jak na tamte czasy bitwa na pewno była duża i ważna nie tylko w kontekście dziejów Polski, ale i całego regionu. Z tej perspektywy mit grunwaldzki na pewno nie jest więc przesadzony. Bitwa miała ogromne znaczenie w ówczesnym życiu polityczno-militarnym.

WP: Ilu de facto rodowitych Polaków walczyło przeciwko wojskom Zakonu Krzyżackiego? Niektórzy błędnie utożsamiają wojska Królestwa Polskiego z samymi Polakami…

- W średniowieczu nie było pojęcia narodu, który jest tworem XIX wieku. Trudno więc mówić o narodzie w średniowieczu w takim sensie, jak my go dzisiaj pojmujemy. Monarchia Jagiełły, która – możemy tak zbiorczo powiedzieć – walczyła pod Grunwaldem, była wielonarodowa. Składała się zarówno z Polaków, Litwinów, Rusinów, jak i Niemców. Trudno powiedzieć jaką grupę stanowili Polacy. Nie ma bowiem dokładnych danych dotyczących liczebności wojsk pod Grunwaldem; zarówno polskich, jak i krzyżackich.

Problemem jest też zdefiniowanie pojęcia – rodowity Polak. Choćby Zawisza Czarny, który walczył pod Grunwaldem po stronie Władysława Jagiełły, ale wcześniej – choć był Polakiem – przez długi czas przebywał na różnych dworach Europy Zachodniej. Gdyby zapytać go, czy czuje się Polakiem, miałbym poważne wątpliwości, czy odpowiedziałby twierdząco. Natomiast z całą pewnością czuł się lojalny wobec polskiego władcy Władysława Jagiełły. Ten przykład pokazuje, jak trudno było w ówczesnym czasie powiedzieć, kto jest, a kto nie jest rodowitym Polakiem.

WP: To chyba dobrze pokazuje, że wygrała wielonarodowość, a nie konkretnie my, Polacy…

- Gdybyśmy chcieli być ironiczni, moglibyśmy powiedzieć, że to nie Polacy wygrali. Przecież naczelnym wodzem i królem był Litwin – Władysław Jagiełło. WP: No właśnie, czy Jagiełło nie marnował swojego zwycięstwa? Ostatecznie przecież nie zdobył Malborka, twierdzy Krzyżaków… Gani go za to nawet Paweł Jasienica.

- Być może jest to kolejny przykład polskich kompleksów. Z jednej strony chełpimy się takim, czy innym zwycięstwem, a – z drugiej – nawet w niepowodzeniach pokazujemy, jacy byliśmy wyjątkowi. Mówimy więc, że tylko my umiemy tak pięknie przegrywać czy nie wykorzystywać szans.

Nie tylko w średniowieczu było wiele przykładów, kiedy podobne – czy o wiele bardziej – efektowne zwycięstwa były zaprzepaszczane. Tylko trzeba zadać pytanie: czy mogło być inaczej? Nie przychodzi mi do głowy, co w ówczesnym czasie mógłby zrobić Jagiełło, żeby zdobyć Malbork. Bo żeby tam dotrzeć, potrzebna byłaby choćby wypoczęta armia. A jeśli armia walczy tyle godzin pod Grunwaldem, to pytanie, skąd miałaby mieć siły, by szybko wyruszyć na kolejną bitwę.

WP: To skąd takie głosy jak ten Jasienicy?

- Jagiełło, jak każdy władca i polityk miał przeciwników i wewnętrzną opozycję. To właśnie oni, już kilka tygodni po Grunwaldzie, głosili, że król zaprzepaścił zwycięstwo i nie zdobył Malborka. Jak widać, czarny PR nie jest wynalazkiem naszych czasów. Jagiełło robił naprawdę wiele, żeby zdyscyplinować swoją armię po stoczonej bitwie. Rozbił na przykład beczki z winem znalezione w krzyżackich taborach. Zdawał sobie bowiem sprawę, czym może skończyć się obfita konsumpcja tuż po bitwie. Widać, że przewidywał i faktycznie chciał coś zrobić. Ale, jak mówiłem wcześniej, nie widzę, jak w ówczesnym czasie można by ten Malbork zdobyć.

WP: Ale czy faktycznie Jagiełło chciał go zdobyć?

- No właśnie, to jest też pytanie o to, po co była bitwa pod Grunwaldem i wojna z Krzyżakami. Moim zdaniem zasadniczym powodem (to widać również w stylu i prowadzeniu walki) było pokazanie przed całą Europą Zachodnią i światem chrześcijańskim, że Krzyżacy są źli, a monarchia polsko-litewska dobra. Być może więc najważniejsze dla Jagiełły było zwycięstwo propagandowe. I faktycznie, w kontekście politycznego PR-u Jagiełło rozegrał to fenomenalnie.

WP: Czy wojska Zakonu Krzyżackiego to tylko Niemcy? Historyk Jan Gancewski pisze w swoim felietonie, że „na kilkanaście tysięcy osób związanych z Krzyżakami, samych rycerzy zakonnych było ok. 800-1000. Wojsk walczących po stronie krzyżackiej pod Grunwaldem było ok. 18-20 tys. Niemcy w tej grupie stanowili ok. 10%”.

- Zacznijmy może od tego, że nie wiadomo, ilu rycerzy walczyło pod Grunwaldem. Większość historyków uważa, że po stronie krzyżackiej było ich ok. 15 tys. Ale te obliczenie też są szacunkowe. No bo, tak naprawdę, kogo liczyć ? Kogo zaliczyć do „wojska” ? A co z piechotą? Co z taborami i różnego rodzaju ciurami obozowymi, pomocnikami?

Przechodząc do sprawy, tu znów można podać konkretny przykład, pokazujący, jak trudno jest stosować dzisiejsze miary do tamtej rzeczywistości. Jednym z walczących po stronie krzyżackiej był piastowski książę śląski, Konrad Biały. Jak wiadomo, przez cały PRL propaganda przedstawiała dynastię Piastów, jako ostoję polskości. Włączenie Śląska po 1945 r. przedstawiano jako powrót piastowskich ziem do macierzy. A tu taki zgrzyt – jeden z przedstawicieli „polskiej” dynastii Piastów, walczy po stronie Krzyżaków! Trudno więc powiedzieć, ilu było Niemców. Tym bardziej, że w armii Zakonu Krzyżackiego, poza samym rycerstwem, byli też poddani zakonu - mieszkańcy Pomorza czy Prus. Wśród nich i ludzie, których dzisiaj można by nazwać rodowitymi Polakami.

WP: Czy można – jakkolwiek – przekładać dzisiejsze kategorie Polak-Niemiec na czasy średniowieczne? I mówić o początkach wzajemnej niechęci…

- To są dwa zupełnie różne światy. Równie dobrze można by powiedzieć, że Polacy walczyli ze Ślązakami, powołując się na postać Konrada Białego, o której mówiłem wcześniej. Nieuprawnione jest więc mówienie, że był to konflikt polsko-niemiecki. Tak samo jak przekładanie dzisiejszej kategorii Polak-Niemiec na tamte czasy. Bo ludzie zupełnie inaczej patrzyli wtedy na swoją etniczność.

Rozmawiała Anna Kalocińska, Wirtualna Polska