Jacek Kurski: Rosjanie zemścili się za zatrzymanie ich czołgów

: A gościem Radia ZET jest Jacek Kurski wita Monika Olejnik, dzień dobry, Solidarna Polska. : Witam panią, witam państwa. : Nie było pana wczoraj na Krakowskim Przedmieściu, nie było Solidarnej Polski, dlaczego? : Solidarna Polska była, była na Krakowskim Przedmieściu delegacja Solidarnej Polski z udziałem Ludwika Dorna, Tadeusza Cymańskiego. : Ale nie blisko prezesa. : Byli przed godziną ósmą, złożyli kwiaty, potem pojechali na Powązki. Ja byłem, ja akurat miałem, kończyłem wyjazd rodzinny, zagraniczny, zdążyłem tylko pokłonić się na cmentarzu Ani Walentynowicz, na pogrzebie której zresztą przemawiałem. Była to formuła wymuszona w jakiś sposób przez samego Jarosława Kaczyńskiego, który połączył start swojej kampanii prezydenckiej z obchodami 10 kwietnia. Nie uważam, żeby to była najszczęśliwsza formuła. : Dlaczego? : Dlatego, że w tej katastrofie zginęło bardzo wielu wybitnych Polaków, duża część polskiej elity państwowej. Ja znałem połowę tego samolotu, z jedną czwartą tego samolotu byłem osobiście na ty,
czy oznacza, że jeżeli ja chcę złożyć hołd moim przyjaciołom, moim kolegom, również panu prezydentowi Rzeczpospolitej, jego małżonce, to jednocześnie muszę uczestniczyć w wiecu poparcia dla kandydatury prezydenckiej Jarosława Kaczyńskiego, którą ogłosił w przeddzień Smoleńska, w TVN24. : W Wielki Piątek, dokładnie. : Której to stacji tak bardzo nie lubi i chodzenie do których wypomina innym. I ten kontekst świąteczny, wielkopiątkowy, no w Wielki Piątek zdarzyła się najważniejsza rzecz w historii ludzkości, Bóg – człowiek oddał życie na krzyżu dla zbawienia ludzkości i w takim dniu ogłaszać tego rodzaju sprawy, no nie ukrywam, że bardzo mnie to wszystko nieco zasmuciło. : No ja wiem, wstrząsnęło to panem, ale pewnie wstrząsnęło też Zbigniewem Ziobro, bo oto ten jedyny, prawdziwy kandydat na prawicy, który miał być kandydatem na prezydenta ma teraz konkurenta w postaci Jarosława Kaczyńskiego, który ma siłę, ma za sobą poparcie mediów. „Gazeta Polska”, Telewizja „Trwam”, Radio Maryja, a wy co macie? : Solidarna
Polska też ma siłę. W sondażu, o którym wspomina dzisiaj „Gazeta Wyborcza”, ale nie publikuje go ze względu na to, że próba była 500-osobowa, Solidarna Polska osiąga 10%, gdy PiS 20, myślę że ten gwałtowny wzrost poparcia po kongresie dla Solidarnej Polski, rozpoznawalność formacji Zbigniewa Ziobro tak bardzo zmusiła PiS do intensyfikacji działań. : No właśnie, Joachim Brudziński wysłał sms-a, w którym mówi, jakie są symulacje w razie wyborów, wyborcze, gdyby nie te działania, PiS byłoby niekwestionowanym liderem zarówno w sondażach, jak i w liczbie mandatów, wyniki te udowadniają też absurdalność tez o dwóch płucach prawicy. : Dostałem trzydzieści esemesów dokładnie sforwordowanych, od działaczy PiS, bo rzeczywiście wszyscy działacze PiS uzyskali, otrzymali ten sms. On świadczy o jednym, właśnie o pewnej, docenieniu wzrostu poparcia i zrozumieniu, że Solidarna Polska jest bytem trwałym. Joachimowi Brudzińskiemu mogę tylko powiedzieć nie trzeba było podnosić ręki za wnioskiem prezesa o wyrzucenie Zbigniewa
Ziobro, Jacka Kurskiego, Tadeusza Cymańskiego z dwudziestoma innymi. : Skoro mówimy o ręce, gdyby pan założył słuchawki to porozmawiamy też, posłuchamy co prezes Kaczyński wczoraj mówił o ramieniu: Aby zwyciężyć musimy być jak jedno ramię, musimy pamiętać, że ci, którzy dzielą, którzy odchodzą nie służą zwycięstwu, służą drugiej stronie. To prawdy podstawowe... – ta druga strona to jest właśnie tu... : To nie o nas. : Tu, tu, tak, a jak to a Ludwik Dorn. : to nie o nas, dlatego że nie odchodzą... : A jak to, Ludwik Dorn odszedł. : Nie, zostaliśmy wyrzuceni, no nie. : No jak, nie, nie, Ludwik Dorn dostał szansę na to żeby kandydować... : Ale również Ludwik Dorn, pani redaktor, również Ludwik Dorn został wyrzucony, podobnie jak 20 innych parlamentarzystów, którzy poparli później, kilka lat później nas, solidaryzowali się ze Zbigniewem Ziobro, Tadeuszem Cymańskim i mną, krótko mówiąc, ten podzielił prawicę, kto dzisiaj apeluje o jedność. Jedność prawicy pod dowództwem lidera PiS była przez sześć kolejnych
wyborów, wszystkie sześć zostały przegranych. Solidarna Polska pokazuje, jak wielką szansą jest odblokowanie prawicy, dlatego że dzisiaj Solidarna Polska 10% proc., PiS 20, to jest już dużo, dużo więcej niż Platforma Obywatelska. : Panie pośle, czy pan widział wczoraj te tłumy, które stały wczoraj na Krakowskim Przedmieściu, one przyszły dla Jarosława Kaczyńskiego. One nie przyszły dla Zbigniewa Ziobry tylko dla Jarosława Kaczyńskiego i to jest to realne poparcie. : Ja myślę, że obecna władza bardzo by chciała, żeby polska opozycja została sprowadzona do jednego wymiaru i do jednego tematu. Solidarna Polska chce bardzo poważnie przyczynić się do przybliżenia do prawdy w sprawie Smoleńska, stąd na przykład... : O Solidarnej Polsce, przepraszam... : ...stąd na przykład, jeśli pani pozwoli... : ...prezes Kaczyński „Solidarna Polska nieuczciwie chce się podpiąć pod sprawę Smoleńska, najpierw chcieli się od tej sprawy odciąć, a teraz chcą wskoczyć na tego konia, kiedy widzą, że Smoleńsk się nakręca to nagle stają
się gorącymi orędownikami tej sprawy” – tak mówi Jarosław Kaczyński. : No jest mi bardzo przykro, jest to pogląd zupełnie nieuprawniony, jakby nas nie było, no to byłaby zdrada, jak jesteśmy, no to się podpinamy. : Zdrada jest, zdrada była o świcie. Czy według pana, kto został zdradzony o świcie? : My jesteśmy, czy pani redaktor pozwoli, czy pani redaktor pozwoli myśl kończyć, jeżeli się zaczęło. : Proszę bardzo. Ale zaczęła się ta myśl, to proszę bardzo, bo nie zauważyłam? : Tak, właśnie Solidarna Polska bardzo poważnie traktuje temat smoleński, dlatego zaproponowaliśmy powołanie wysokiej komisji obywatelskiej, skupiającej i ekspertów i szefów organów nadzorczych państwa, takich na przykład jak prezes Polskiej Akademii Nauk, czy Najwyższej Izby Kontroli, czyli ludzi, których jeszcze powoływał, czy którzy byli powoływani za czasów prezydentury Lecha Kaczyńskiego, żeby w sposób apolityczny z dostępem do uprawnień komisji śledczych, z dostępem do umiędzynarodowienia tego śledztwa móc wyjaśnić tę katastrofę.
Chcemy to robić na poważnie widząc, że obie strony, zarówno komisja Millera, jak i z całym szacunkiem zespół sejmowy nie mając dostępu do tych instrumentów, które daje władza nie są w stanie tej katastrofy do końca wyjaśnić. A ją wyjaśnić trzeba i Solidarna Polska zrobi wszystko, żeby ona została wyjaśniona. : Jarosław Kaczyński... : Jeśli chodzi o zdradę o świcie to moim zdaniem sami eksperci, na przykład Tomasz Białoszewski mówi, że informacje z Warszawy na temat pogody w Smoleńsku w chwili startu były nieprawdziwe, to znaczy, że załoga nie miała tej świadomości co ją czeka w Smoleńsku, natomiast ja widzę zdradę po świcie, nie o świcie, tylko po świcie, to znaczy moim zdaniem rzeczywiście państwo, uchylając się od wzięcia pełnej odpowiedzialności za to śledztwo, uchylając się, oddając śledztwo Rosji, nie godząc się na umiędzynarodowienie śledztwa, rzeczywiście państwo w jakiś sposób zdradziło swoją elitę, która zginęła w Smoleńsku. : Czy pan... : Mało tego, jest to wszystko jedną, wielką, jednym wielkim
symbolem słabości naszego państwa pod rządami Platformy Obywatelskiej, bo Donald Tusk chwali się, że państwo zdało egzamin, bo sprawnie przeprowadziło pogrzeby. Tak samo to państwo sprawnie przeprowadza pogrzeby edukacji, emerytur, szkół, kolei, autostrad... : Wiem, wiem, wiem i Kościoła, to o tym wczoraj mówił Jarosław Kaczyński. : Do pewnego stopnia finansowania lekcji religii. : Ja tylko chciałam na koniec zapytać się w tej części, przepraszam... : ...zabezpieczenia emerytur, krótko mówiąc Solidarna Polska uważa, że tę władzę trzeba zmienić, tę władzę, która zawodzi i robi pogrzeb bardzo wielu funkcji państwa trzeba zmienić i Solidarna Polska powstała po to, żeby Platforma Obywatelska i Donald Tusk miałby wreszcie z kim przegrać i myślę, że po tym... : No mają, no mają, to jest Jarosław Kaczyński. Czy pan wierzy w to, że był... : To jest Solidarna Polska w koalicji z prawicą. : Czy pan wierzy, że był zamach, że Lech Kaczyński został zamordowany? : Ja wierzę od pierwszego dnia w to, że Rosjanie z
premedytacją dążyli do bardzo wysokiego uprawdopodobnienia, że do takiej katastrofy może dojść. Bezpośrednich dowodów na zamach nie ma, natomiast na to, że mieli w tym oczywisty interes żeby zemścić się za wyswobodzenie Gruzji i za zatrzymanie rosyjskich czołgów i za wysłanie takiego sygnału, że doktryna Breżniewa cały czas obowiązuje i kto podniesie rękę na uzasadnione... : Koniec... : ...interesy w dawnej sowieckiej strefie wpływu zostanie ukarany, że ten interes został zrealizowany. : To ja nie rozumiem dlaczego pana nie było na Krakowskim Przedmieściu, to zupełnie jakbym słyszała Jarosława Kaczyńskiego. : To są te same słowa, tylko inaczej powiedziane. : To nie są te same słowa. : Jarosław Kaczyński powiedział w wywiadzie dla Onetu „prawdopodobnie mój brat został zamordowany, były wybuchy na pokładzie”. : No to ja tego nie mówię przecież. : Były wybuchy na pokładzie. Prokuratura mówi, prokuratura mówi, że nie było wybuchów na pokładzie. : Pani redaktor, w tej sprawie nic nie wiemy. W dwa lata po
katastrofie my nic nie wiemy i nie wierzę żebyśmy pod rządami tej władzy czegokolwiek się dowiedzieli. : Czyli rozumiem, że według pana trzeba zmienić całą prokuraturę. Prokuratura wojskowa, prokuratorzy powiedzieli, że nie było wybuchu, czyli zmienić całą prokuraturę, tak? : Pani redaktor, polska prokuratura nie ma czarnych skrzynek, polska prokuratura nie ma wraku, polska prokuratura nie była w stanie przeprowadzić ekspertyzy skrzydła, materiałowej, polska prokuratura nie była w stanie przeprowadzić ekspertyzy dendrologicznej tej rzekomej brzozy, stu rzeczy nie ma, w związku z czym dwa lata po tej katastrofie nic nie wiemy. Nie warto teraz spekulować na temat różnych hipotez. W związku z czym uważam, że skoro nic nie wiemy, to już pod rządami tej władzy raczej się nie dowiemy, ale taką protezą... : Ale dowiedzieliśmy się dużo na przykład z raportu NIK na temat katastrofy, a pan chce znowu NIK powoływać do komisji, no już dowiedzieliśmy się. No NIK powiedział, co powiedział. : No nie, uważam, że wysoka
komisja obywatelska jest dobrym pomysłem, dlatego że na wzór komisji Warrena po zabójstwie Kennedy'ego, która też na zasadzie ludzi zaufania publicznego skupiła ludzi, miałaby dostęp do tych materiałów, do których nie ma ani dostępu zespół poselski, ani komisja śledcza i mogłaby sprawę umiędzynarodowić. : I czy wiemy dlaczego Kennedy został zamordowany? : No to jest osobna sprawa. : Właśnie. : Że wnioski komisji Warrena do pewnego stopnia były później kwestionowane. : No, no, nie wiemy tak, nie wiemy, a ile lat minęło? W którym to roku było? : To było 22 listopada 1963 roku w Dallas. : No, no, kawał czasu. : Kawał czasu, tym niemniej sam mechanizm powołania wysokiej komisji, moim zdaniem w Polsce i w polskich warunkach, gdzie skompromitowały się komisje śledcze, gdzie zespół parlamentarny nie ma dostępu do realnych instrumentów zdałoby egzamin. : Dobrze, czyli pan nie wierzy w ustalenia komisji Antoniego Macierewicza? : Sam Antoni Macierewicz i Jarosław Kaczyński doskonale wiedzą, że ta komisja nie ma
dostępu do podstawowych materiałów, w związku z czym bazuje na hipotezach, na różnych symulacjach komputerowych, które nas przybliżają do prawdy. Zespół Antoniego Macierewicza moim zdaniem robi dużą część pracy, która powinna zostać wykonana przez organa wymiaru sprawiedliwości i organa ścigania polskie i wyręcza władzę i szkoda, że jest tak traktowana po macoszemu i z przymrużeniem oka przez meinstream. Uważam, że to jest błąd. : Wczoraj na Krakowskim Przedmieściu witano, dziękowano, Jarosław Kaczyński dziękował ojcu Rydzykowi. : Bardzo dobrze. : Dziękował „Gazecie Polskiej”, dziękował Antoniemu Macierewiczowi, wszyscy krzyczeli „Antoni, Antoni, Antoni” i Antoni Macierewicz zaczął krzyczeć „Jarosław, Jarosław”. Co to oznacza? : Jakie jest pytanie, pani redaktor? : No jaka jest pana refleksja. : No, że mają do siebie, zresztą moi bardzo dobrzy znajomi, współautorzy mojej książki z Piotrem Semką „Lewy czerwcowy” i zarówno Antoni Macierewicz jak i Jarosław Kaczyński mają do siebie zaufanie. I nie dziwię się po
tych ostatnich doświadczeniach, w których rzeczywiście państwo nie zdało egzaminu. : A czy to nie jest tak, że Antoni Macierewicz zorientował się, że tłum za bardzo krzyczy Antoni, Antoni, więc... : Ha, ha, ha.... pani redaktor nie jest mi jeszcze do śmiechu, jeszcze w nastroju po 10 kwietnia. : Wie pan, jak patrzyłam na to, co się działo wczoraj na Krakowskim Przedmieściu to miałam wrażenie, że mało jest o Lechu Kaczyńskim, Jarosław Kaczyński tylko powiedział, że to był jedyny prawdziwy prezydent godny tego urzędu, bo nie miał żadnych uwikłań z tym co było przed 89 rokiem, a potem nie było już o Lechu Kaczyńskim. I nie było o tych innych osobach, które zginęły, trochę było. : No widzę w tym ten kontekst polityczny. : To był taki, to był piknik? : Nie, to była inauguracja kampanii prezydenckiej i próba wsparcia i ratowania sondaży, w związku z tym, że Solidarna Polska stała się realnym bytem politycznym. Po prostu zrozumiano, że to wyzwanie, ale nasze wezwanie jest pozytywne, przyjazna rywalizacja po to żeby
potem połączyć siły i wspólnie wygrać. : Nie, nie ma... : Że realnie to istnieje. : Moim zdaniem nie ma przyjaznej rywalizacji. : Z naszej strony jest, my nie zaczepiamy PiS... : Ale zna pan Jarosława Kaczyńskiego doskonale. : Znam i dlatego jakkolwiek byliśmy razem przez bardzo wiele lat przyszedł moment, kiedy musiałem wybrać lojalność wobec sprawy, sprawy zwycięstwa polskiej prawicy, ponad osobistą relację z Jarosławem Kaczyńskim, który moim zdaniem zbyt utożsamił jedność prawicy z własną dominacją na tej prawicy, kosztem zwycięstwa całej prawicy. Ja myślę, że Solidarna Polska, jak okrzepnie, stanie się, będzie przez Jarosława Kaczyńskiego z czasem traktowana jako jednak potencjalny koalicjant, dzięki któremu prawica będzie mogła wrócić do władzy. Również Jarosław Kaczyński jeżeli chce wyjaśnić ten dramat, a na pewno chce, będzie musiał te fakty uznać, bo Solidarna Polska w tym pomoże. : A czy nie zachowuje się jak mściciel? : Nie wiem, nie mam takiego, tego rodzaju refleksji. Dlaczego pani mnie zawsze
bierze na takie wiwisekcje psychologiczne na temat Jarosława Kaczyńskiego. : No bo pana przyjaciel, Adam Bielan takie rzeczy opowiada. : Ale gdzie on to opowiada. : No w wywiadach z Teresą Torańską. : Ale już darujmy, dajmy spokój z tymi wywiadami. : No co darujmy, najpierw opowiada, najpierw udziela wywiadu, a potem zachowuje się jak baba, jak płacząca baba, o, tak powiem. Albo mała dziewczynka, która nie wiedziała, że rozmawia. : Każdy ma prawo do autoryzacji. Natomiast nie wiem czy ma prawo do wycofania tekstu, natomiast do autoryzacji ma prawo. : Ale coś nieprawdziwego powiedział? : Nie wiem, nie byłem przy tym wywiadzie... : Ale czytał pan. : Czytałem omówienia, szczerze mówiąc nie czytałem całego wywiadu tylko internetowe omówienia. : Powiedział na przykład, że Jarosław Kaczyński byłby lepszym prezydentem od Lecha. O, o... : No nie wiem, nie wiem, czy dzień po rocznicy katastrofy smoleńskiej chciałbym się wdawać w tego rodzaju dywagacje, zwłaszcza, że sam Adam Bielan no unieważnił tę autoryzację,
mówił, że udzielał tego wywiadu do książki a znalazła się ona w tygodniku, no niechętnym generalnie, o innej wymowie... : A książkę kupowaliby tylko chętni czytelnicy, prawda, Adamowi Bielanowi i w ogóle temu... : Nie znam, nie było nas przy tym wywiadzie. Niech pani Torańska opublikuje nagrania z Adamem Bielanem to wtedy będziemy wiedzieli jaka jest prawda. : No, ale moje pytanie było proste, czy zgadza się pan z tą tezą Adama Bielana, że Jarosław Kaczyński byłby lepszym. Dobrze, zapytam inaczej, czy Jarosław Kaczyński... : Lech Kaczyński nie żyje, wczoraj była druga rocznica, nie wchodźmy w tego rodzaju dywagacje. : Dobrze. Czy Jarosław Kaczyński byłby lepszym prezydentem od Zbigniewa Ziobro? : Nie byłby lepszym prezydentem, dlatego że nie potrafi słuchać. Zbigniew Ziobro jednak potrafi zebrać zespół, wypracować wspólną decyzję, Zbigniewowi Ziobro nie przeszkadza to, że jeżeli ktoś, gdzieś występuje, ktoś wyrasta, ktoś się wybija, to że jest to jakiś problem. Traktuje każdy awans wspólnej sprawy, takiej
jak na przykład Solidarna Polska, jako również swoje szczęście. : No, ale to chyba nie jest jakąś ułomnością Jarosława Kaczyńskiego? : Ale co? : No to jest taka ułomność, żeby nie mógł być lepszym prezydentem od Zbigniewa Ziobro? : Pani redaktor, Jarosław Kaczyński miał sześć razy absolutny monopol na opozycyjność i na prawicowość, mógł sześć razy wygrać wybory, nie udało się. Nastąpiła zmiana, wyrzucił tych, którzy chcieli ulepszyć PiS, ci wyrzuceni teraz krzepną, mamy w różnych sondażach od 6 do 8%, a w tym jednym, o którym mówiłem, nawet 10. : No dobrze, ale ile... : Jest nowa sytuacja na prawicy i moim zdaniem nie ma sensu dzisiaj, trzy lata przed wyborami prezydenckimi dywagować kto byłby lepszy. : No jest sens, dlatego że to Zbigniew Ziobro pierwszy ogłosił, że chce kandydować na prezydenta. : Więc najlepiej widać, kto burzy jedność prawicy. Jeżeli Jarosław Kaczyński zadeklarował, że się wycofuje z wyborów prezydenckich, a traktujemy Jarosława Kaczyńskiego bardzo poważnie, jego deklaracje i wtedy
Zbigniew Ziobro ogłosił, że będzie kandydował, to teraz ten, kto wraca do konkurencji robi to w kontekście wyłącznie startu Zbigniewa Ziobry. W związku z czym to nie Zbigniew Ziobro i Solidarna Polska burzy jedność prawicy jeśli chodzi o wybory prezydenckie, ale Jarosław Kaczyński. Jestem przekonany, że tę rywalizację Zbigniew Ziobro wygra. : No, ale przecież, no kogo będzie miał po swojej stronie Jarosław Kaczyński. Jarosław Kaczyński będzie miał po swojej stronie ojca Rydzyka, Zbigniew Ziobro w tej sytuacji nie. : Nie chcę się wypowiadać na temat kogo... : A dwóch kandydatów ojciec Rydzyk nie poprze. : ...kogo będzie miał po swojej stronie. Do tej pory Radio Maryja, ojciec dyrektor zachowują życzliwą neutralność. : No, ale nie da się dwóch... : I abstrahują od... : No jeden drugiego będzie wykluczał, no, panie pośle. : Abstrahują od sfery zainteresowania politycznego. Ojciec dyrektor na pewno ma swoje przekonania, natomiast nigdy wprost nie deklarował poparcia dla jednego, czy drugiego kandydata. : Ale
będzie musiał to zrobić przecież, no nie da się dwóch, bo jak dwóch to się wykluczycie. : Proszę zaprosić ojca dyrektora, na pewno pani odpowie. : Dobrze. Dziękuję bardzo. : Dziękuję bardzo. : Bardzo chętnie zaproszę, Jacek Kurski był gościem Radia Zet.