Jacek Cichocki: rosyjskie imperium ma bardzo poważne kłopoty

[

- Jacek Cichocki (3,12 MB) ]( http://i.wp.pl/a/f/mp3/8467/por_1905c1.mp3 )

Rafał Ziemkiewicz: Ale dotąd istniał taki immunitet na te obszary postsowieckiej Azji. Że to był obszar, w którym świat zamykał oczy na to, że tam to są dopiero dyktatury, Łukaszenko przy nich to jest naprawdę szczery demokrata. Ale to są dyktatury, które trzymają w ryzach obszar potencjalnie bardzo niebezpieczny, no więc niech trzymają, nie będziemy się tym bardzo przejmować. Czyżby teraz uległo to zmianie?

Jacek Cichocki: Co więcej, dyktatury, które wspierają nas, Zachód, w walce z terroryzmem, w operacji w Afganistanie, są bardzo użyteczne. Na to chciałem zwrócić uwagę. Te reakcje, pod wpływem dużej ilości doniesień medialnych, znowu medialnych, trochę jak w przypadku Ukrainy, gdyby nie relacje z Majdanu pewnie inna, mniej intensywna byłaby reakcja Zachodu. I tutaj znowu, te reakcje Brytyjczyków i Amerykanów pokazały, że ten czas immunitetu dla krajów centralno-azjatyckich zaczyna się kończyć. Co więcej, proszę zauważyć, że mamy sytuację dokładnie odwrotnej reakcji Rosji. Rosja podkreśla z całą siłą, że prezydent Karimow walczy o stabilność swojego państwa i całego regionu, więc należy go w pełni popierać. Nagle rysują się dwa bieguny pomiędzy Zachodem a Rosją po raz kolejny. Powiedziałbym tak, że już nie mówimy o komentatorach, o dziennikarzach czy ekspertach, którzy mówią w mediach na temat Uzbekistanu, ale o oficjalnych reakcjach rządów, które mają tam swoje cele strategiczne, takiej jak bazy wojskowe.
Myślę, że to jest dosyć ciekawa sytuacja.

Rafał Ziemkiewicz: Zastanawiam się, na ile może to być zwiastunem czegoś, a na ile wyskokiem, reakcją na własne społeczeństwo, które widziało w telewizji, no to trzeba było jakieś oświadczenie widać i potępić. Bo z drugiej strony cóż, te niedawne obrady Rady Europy w Warszawie, wydaje mi się, że to koncert obłudy. Rzucanie gromów na Łukaszenkę, który na pewno nie jest sympatycznym człowiekiem, a po trosze wariatem, ale na Białorusi się nie zdarza, że otacza wojsko wioskę, zabiera wszystkich mężczyzn; tych, którzy się mogą wykupić, po jakimś czasie oddaje mocno storturowanych, a pozostałych wrzuca do dołu, wrzuca tam parę granatów. A w Czeczenii jest to chleb powszedni. I ani słowa krytyki ze strony RE pod adresem Rosji nie usłyszeliśmy. Tymczasem, jak sądzę, tam należałoby szukać punktu łączącego wszystkich takich dyktatorów, jak Łukaszenko, jak Karimow i jeszcze inni, pomniejsi, o których się dzisiaj w mediach nie mówi, bo tam panuje spokój w ich krajach.

Jacek Cichocki: RE od dawna ma ten problem. Ja rozumiem, że to miał być główny temat do dyskusji, która, zdaje się nie odbyła się tak głęboko, na temat, czym ona ma być dalej. Na ile da się dyskutować o problemach tego regionu w sytuacji, gdy w same organizacji są kraje, które tak różnie pojmują podstawowe wartości, dotyczące praw człowieka, demokracji i tak dalej. To jest RE. Natomiast te najbardziej efektywne organizacje obecnie, czyli przede wszystkim UE czy NATO, tu widać pewną wyraźną ewolucję. Kwestie wartości, różnic wartości zaczynają mieć znaczenie. Tu już zaczyna się otwarcie krytykować także Rosję, ten dialog z Rosją zaczyna być coraz trudniejszy. Być może ta zmiana w przypadku Uzbekistanu otworzy także zmianę, jeżeli chodzi o dyskusję o Czeczenii, przemilczaną od dawna na Zachodzie.

Rafał Ziemkiewicz: Od dawna niedostrzeganą w zachodnich mediach. Może dlatego, że nie ma tam kamery CNN, która by to wszystko pokazała. Ale nie wiem też, czy kamera CNN będzie na procesie Chodorkowskiego. Bo to chyba bardziej Zachód zwraca uwagę na takie rzeczy. To już nie tylko kwestia praw człowieka, ale przede wszystkim możliwość robienia z Rosją interesów, czy robienia w Rosji interesów. Rzecz, na którą rządy liberalne, liberalne w sensie praw człowieka, są czułe. Jacek Cichocki: Tak jest. Sprawa Chodorkowskiego się toczy. Ku zaskoczeniu wszystkich, odczytywanie wyroku zaczyna bić rekordy Guinnessa. Niedługo minie tydzień, jak jest ten wyrok odczytywany.

Rafał Ziemkiewicz: Wyrok, czy akt oskarżenia? Już wyrok?

Jacek Cichocki: Już wyrok.

Rafał Ziemkiewicz: I dotąd nie doszli do sentencji.

Jacek Cichocki: Już na początku zostało ogłoszone, że są winni, ale jeszcze nie wiadomo, jaką dostaną karę. Natomiast chciałem zwrócić uwagę na ten wątek, który się przewija w naszej rozmowie, to znaczy dziennikarze i kamery. Jeżeli są dziennikarze i kamery, idzie to w świat zachodni, to są reakcje polityków i organizacji międzynarodowych, jest silna presja międzynarodowa i to odkształca sytuację także na obszarze postradzieckim. Natomiast, jeżeli tych dziennikarzy i kamer nie ma, różne dramatyczne rzeczy się dzieją i nikt o tym nic nie wie. To jest między innymi odpowiedź o Czeczenii. Gdyby ona nie była tak zamknięta przed światem informacyjnie, to pewnie byśmy mieli teraz inną politykę. Teraz problem Andiżanu. Teraz mieli polecieć wczoraj po południu, obejrzeć sytuację i zatwierdzić, że jest spokój, ale w ramach oficjalnej delegacji. To jest właśnie klucz.

Rafał Ziemkiewicz: Tę prawdę Putin niewątpliwie zna. To znaczy, jego polityka informacyjna, jeśli można takiego eufemizmu użyć, jest dość ścisła.

Jacek Cichocki: Chociaż zaczyna mieć kłopot z własnymi dziennikarzami.

Rafał Ziemkiewicz: Więc cały czas się wokół tego obracamy, czy imperium kontratakuje, czy imperium zaczyna mieć kłopoty u siebie? Jak pan to ocenia, cały ten zespół wydarzeń, biorąc pod uwagę, była piękna defilada, świetna, wspaniała, armia zupełnie niepodobna do tej, która w Czeczenii się pojawia? Złośliwi mówią, że Rosja ma dwie armie: jedną na defilady, drugą do pacyfikowania Czeczenii. I teraz, czy ta defilada była znakiem świetności, czy jak to często się zdarza, moment takiego wielkiego widowiska ukrywa rysy na imperium się rysujące?

Jacek Cichocki: Zdecydowanie będę podkreślał, że chyba imperium ma bardzo poważne kłopoty, to raz. A dwa, takim komentarzem dla mnie doskonałym dla tego, co się wydarzyło, był komentarz jednego z amerykańskich dziennikarzy, który podróżował z prezydentem Bushem i powiedział tak: „W Rydze, jak byliśmy, to poczuliśmy problemy państwa, które niedawno wyzwoliło się od imperium i buduje swoją państwowość, w Moskwie cofnęliśmy się o kilka kroków w przeszłość, natomiast w Tbilisi poczuliśmy, co to znaczy spontaniczny wybuch radości i entuzjazmu". Problem polega na tym, że dziennikarz zachodni, ale także rosyjski on czuje, że to, co się dzieje w Moskwie, ma charakter fasadowy. Natomiast to nie rozwiązuje żadnych poważnych problemów, przed którymi stoi Rosja, a wręcz je miejscami wzmacnia. Więc po tej zapowiedzi kontrataku imperium, że wejdę w tę poetykę, mamy raczej imperium, które ma coraz głębsze kłopoty.