Jacek Cichocki o sprawie gen. Papały: to wyjaśnienie brutalne i dość proste

: A gościem Radia ZET jest minister spraw wewnętrznych Jacek Cichocki, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry. : Panie ministrze, czy zaskoczyło pana to, że za morderstwem gen. Papały stoją, no, zwykli przestępcy, złodzieje samochodów, zwykli, ale brutalni. : Oczywiście, że zaskoczyło, bo tak jak wielu Polaków przez ostatnie lata słyszałem różne wersje tego zabójstwa, często coraz bardziej tajemnicze, wskazujące na jakiś układ mafijno być może polityczny itd. Teraz z wersją międzynarodową, a tutaj nagle takie wyjaśnienie tragiczne, brutalne i dosyć proste. : No tak, ale politycy nie dają wiary mówią, że to jest niemożliwe żeby młodzi ludzie, 19-latkowie dokonali mordu na generale. : Ja nie mam dostępu do żadnych materiałów w tej sprawie, więc trudno mi tutaj cokolwiek rozstrzygać. No, nie dziwię się, że niektórzy ludzie, zwłaszcza o takiej skłonności do myślenia spiskowego cały czas szukają w tym jakiś podtekstów, natomiast no mamy w historii i pracy kryminalnej i w ogóle przykłady, że często za
wydarzeniami także tragicznymi później okazywało się, że ich przyczyną były czasem dosyć banalne kwestie. : A poza tym w 98 r. złodzieje samochodów to nie byli tacy zwykli złodzieje samochodów, też byli, przypomnijmy sobie, jakie to były czasy. : Zdecydowanie, lata 90. to zupełnie inna przestępczość niż teraz. W Polsce było dużo bardziej niebezpiecznie, złodzieje byli dużo bardziej brutalni, nawet jeżeli dokonywali kradzieży o stosunkowo niewielkiej wartości, tak. : Wyrzucano kierowców z samochodów, pamiętam. : Bo przecież były te całe gangi grasujące na polskich szosach, terroryzujące kierowców TIR, były wymuszenia, nawet w centrum Warszawy na Starym Mieście od restauratorów haraczy, czy wreszcie te ustawki i kradzieże samochodów i to wcale nie o najwyższej wartości, w biały dzień, na ulicach. : No tak, ale to trochę źle świadczy też o naszych śledczych, prawda, że jakoś skierowali się na wątek, jeżeli są dowody na to, że to rzeczywiście grupa „Patyka” zrobiła, że skierowali się na jakieś wątki polityczne,
a nie przetrzepali świata przestępczego. : No tak, to by pokazywało, że skoncentrowali się na jednej grupie tez i tylko je potwierdzali. To oczywiście jest problem i myślę, że śledczy tu muszą wyciągnąć bardzo poważne wnioski z tego. : Bo tak jest, jak jest zamordowany policjant to chyba świat przestępczy stara się odnaleźć mordercę żeby no nie skomplikować bardziej swoich związków z policją, tak się wydaje przynajmniej z literatury. : Jak jest przede wszystkim zamordowany policjant to i świat przestępczy, ale przede wszystkim policja robi wszystko żeby znaleźć sprawcę, bo to jest, no kwestia najważniejsza w tym momencie dla policji. : No, ale to minęło 14 lat. : Minęło 14 lat i to jest rzeczywiście dla nas wszystkich zaskakujące, zwłaszcza jeżeli ta wersje śledcze się teraz potwierdzą. : Jacek Cichocki, minister spraw wewnętrznych, Najwyższa Izba Kontroli alarmuje, że nie ma nazwisk kiboli, którzy są poza granicami naszego kraju, że nie mamy rejestrów osób, które mają zakazy stadionowe, i że za późno się za
to policja wzięła. : Nie, my już to wyjaśnialiśmy w sejmie, tam inspektorzy Najwyższej Izby Kontroli nie wzięli pod uwagę pewnego mechanizmu niezbędnego, międzynarodowego. Bo żeby otrzymywać dane o obywatelach innych państw, to musi się to odbywać na jakiejś podstawie. I policja zawarła, i teraz kończy zawierać odpowiednie umowy dwustronne z policjami innych krajów, z których przyjadą kibice i dopiero na podstawie tych umów do polskiej policji będą spływały informacje o obywatelach innych państw, którzy mogą stwarzać zagrożenia. : Tak, ale to wiadomo, ale można było wcześniej to zrobić, żeby – nie wiem – no dwa miesiące spływały nazwiska tych obywateli, którzy nie powinni się znaleźć w naszym kraju. : Problem polega na tym, że każdy kraj dba o szczelność danych swoich obywateli i nie ma ochoty przekazywać ich odpowiednio wcześnie, więc to zostało ustalone w porozumieniach z tymi krajami, że te umowy będą zawarte do końca kwietnia i w maju będzie ten proces przekazywania danych. My byśmy zrobili tak samo.
Znaczy nie ma potrzeby przekazywania kilka miesięcy wcześniej, no bo my podkreślaliśmy, policja podkreślała, że potrzebuje tych danych na czas Euro, w związku z tym nasi partnerzy zagraniczni powiedzieli dobrze – na czas Euro dostaniecie, ale nie wcześniej. Dbają po prostu o prywatność obywateli. : Nasze granice będą kontrolowane ze względu na to, że obawiamy się ataków terrorystycznych? : Ataków terrorystycznych również potencjalnie trzeba się obawiać, bo w takich żyjemy czasach, ale przede wszystkim ze względu na to żeby mieć możliwość właśnie zareagowania wtedy, kiedy któryś z tych obywateli, który ma na przykład zakaz stadionowy, albo o których wiemy od innych służb, że może zakłócić porządek w czasie turnieju będzie chciał przyjechać do Polski, a my go będziemy chcieli cofnąć już na etapie wjeżdżania do Polski. I tylko po to jest formalna kontrola wprowadzona. Z tym, że podkreślam, tej kontroli prawdopodobnie polscy obywatele w ogóle nie odczują, ani także przyjeżdżający kibice, którzy przyjeżdżają
tutaj tylko po to żeby się dobrze bawić. : Panie ministrze, jak to jest możliwe, że policja nie może sobie dać rady z tym żeby mecz Legia – Ruch był zorganizowany na Stadionie Narodowym, dlatego że jest to mecz podwyższonego, był to mecz podwyższonego ryzyka, w związku z tym mecz odbywał się w Kielcach. Czy to jest tak, że policja, bo Stadion Narodowy jest zbyt nowoczesny, tak słyszałam, tak, nie ma klatek, itd. : Nie, to nie jest kwestia policji tylko przystosowania obiektu. Jeżeli dany obiekt jest przystosowany do odbycia meczu o podwyższonym ryzyku to może on się tam odbyć. Natomiast Stadion Narodowy nie jest przystosowany, bo został zbudowany... : Ale co, tam będą zawody pływackie po zakończeniu Euro? : Znaczy Stadion Narodowy na szczęście jest przedsięwzięciem, tak jak ja, to co ja wiem i słyszę także od szefów Narodowego Centrum Sportu, który ma przynosić zyski i utrzymywać się nie tylko z imprez piłkarskich, ale z różnego rodzaju innych przedsięwzięć, ale poza tym tam będą się pewnie odbywały różnego
rodzaju i mecze, i imprezy na płycie. Natomiast rzeczywiście jest on zbudowany dzisiaj według innych zasad niż stadion do rozgrywek meczy ligowych o podwyższonym ryzyku, nie ma tych oddzieleń kibiców różnych drużyn. Sam byłem na meczu ostatnim Legii z Sewillą i widziałem, że tam właściwie kibice są w stanie po trybunach przemieszczać się bez żadnych ograniczeń. I prawdę mówiąc nie rekomendowałbym odbywania tam dzisiaj, w takich warunkach meczu, na którym moglibyśmy się spodziewać, że będą jakieś zachowania agresywne. Jeżeli mamy mecz międzynarodowy, tak jak to był mecz z Portugalią to nie ma żadnych problemów pod warunkiem oczywiście, że te wszystkie instalacje, które na stadionie działają sprawnie, na przykład łączność czy monitoring i po prostu można zapewnić podstawowe bezpieczeństwo, ale to będzie działało. : Czyli Euro 2012 to nie będą mecze o podwyższonym ryzyku? : Nie, broń Boże, to nie są mecze o podwyższonym ryzyku. Tam przyjeżdżają kibice... : Kulturalni, fajni, mili... : Proszę popatrzeć, że w
ogóle zupełnie inna jest filozofia dystrybucji biletów, która prowadzi UEFA i nad tym jest dużo większa kontrola. My się nie obawiamy tego typu zagrożeń jak na meczach o podwyższonym ryzyku w Polsce w naszej lidze, na meczach Euro 2012, bardziej obawiamy się, że tutaj może dojść do jakiś takich wydarzeń w miastach, strefach kibica, czy jakiś ad hoc organizowanych strefach kibica, chociaż myślę, że będzie spokojnie. Znaczy jestem przekonany, że naprawdę to będzie wielkie święto futbolu i przyjdą ludzie żeby dobrze się pobawić i obejrzeć mecz i naprawdę nie straszyłbym tym Euro za bardzo. : Nie, no powinniśmy się cieszyć, że będzie u nas Euro. Czy chciałby pan żeby mundurowi byli włączeni do powszechnego systemu ubezpieczeń? : Ja, my w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, we współpracy z MON przygotowaliśmy i Ministerstwem Sprawiedliwości projekt rządowy. Ten projekt rządowy został przyjęty i tam nie ma propozycji włączania mundurowych do systemu powszechnego, ale jest utrzymany system zaopatrzeniowy. : Tak, ale
tak by chciał minister finansów Jacek Rostowski, w przyszłości, żeby włączyć, pan jest za? : Nawet pan minister przedstawił to w swoich uwagach do naszego projektu, ale my bardzo mocno argumentowaliśmy, także na ostatniej radzie ministrów, kiedy ostatecznie ten projekt został zatwierdzony przez cały rząd, że jednak ze względu na charakter pracy, czyli na służbę funkcjonariuszy mundurowych jest zasadne utrzymanie systemu zaopatrzenia. : No szczególnie, jak się patrzy na agenta Tomka, takiego najmłodszego emeryta, to jest zasadne. : No rzeczywiście są wypadki, które mogą podważać tą tezę, którą w tym momencie powiedziałem, bo rzeczywiście przystojny, młody, w pełni sił emeryt może budzić opór społeczny. : Gdyby był brzydki to co innego. Jacek Cichocki minister spraw wewnętrznych i Monika Olejnik, www.radiozet.pl Panie ministrze pisze do pana pani rzecznik praw obywatelskich, pani Lipowicz i przestrzega: co się dzieje w biurze operacji antyterrorystycznych, mówi, że „zakupy sprzętu, szczególnie kosztownego są
incydentalne, a często dopiero przy całkowitym zużyciu sprzętu rozważane są zakupy nowego, powoduje to usprawnienie wyeksploatowanego sprzętu we własnym zakresie”, mówi, o na przykład taki przykład jest „z braku środków funkcjonariusze obsługiwali robota za pomocą kabla, co skracało odległość funkcjonariusza od miejsca potencjalnego ładunku wybuchowego”, „w innym garnizonie od zakupionego do robota akumulatorów nie dokupiono prostownika, w efekcie czego funkcjonariusze musieli wozić akumulatory do dealera, chcąc je naładować” – i co? : No nie, jestem pod wrażeniem przede wszystkim, że pani profesor i jej współpracownicy tak doskonale znają się na kuchni pracy naszych antyterrorystów policyjnych. Od razu powiem, że biuro operacji antyterrorystycznych i to jest ta grupa funkcjonariuszy, która bierze udział w najbardziej niebezpiecznych zadaniach i jest chyba najczęściej ze wszystkich jednostek antyterrorystycznych w Polsce, wykorzystywana do różnego rodzaju działań, dlatego też muszą być i dobrze wyszkoleni i
wyposażeni w dobry sprzęt i jak państwo pewnie wiecie w ostatnich tygodniach zmieniło się kierownictwo biura, ja liczę... : Po tej nieszczęsnej wpadce, kiedy niewinne osoby straciły zęby, tak? : Nie, nie, to tu mówimy o BOA, czyli o tej centralnej jednostce... : Aha, o BOA, tak, tak, tak. : ...która jest w Warszawie, ona nie była zaangażowana w tamte działania w Katowicach, tam to był taki pododdział miejscowy, Komendy Wojewódzkiej w Katowicach, to byli tamtejsi antyterroryści i to jest w porównaniu z BOA dużo mniejsza jednostka. Natomiast, no i myślę, że nowe kierownictwo dokona przeglądu sytuacji w formacji, w BOA i w razie czego będzie wnioskowało czy do mnie, czy do komendanta głównego o modernizację sprzętu. : Pani profesor pisze również o karabinkach AK 47, w przypadku interwencji w bloku, z tak zwanej wielkiej płyty, używanie takiej broni jest szczególnie niebezpieczne, może przebić taki pocisk cztery ściany wewnętrzne, raniąc przy tym osoby postronne. : Powiem tak, znaczy jak czytałem list pani
profesor, to miałem takie wrażenie, że jest on napisany na podstawie, nie chcę powiedzieć donosu, ale takiej jakiejś informacji od grupy pewnie funkcjonariuszy, zapewne, byłych tego Biura Operacji Antyterrorystycznych i zawsze wtedy, kiedy byli funkcjonariusze na coś zaczynają narzekać to trzeba to wnikliwie zbadać i oddzielić rzeczywiście problem od ich emocji i frustracji. : Ale tu jest też jedna, ciekawa uwaga, że PKP nie chce użyczyć wagonu antyterrorystom, dlatego że PKP uważa, że nie doszło do zamachu terrorystycznego w pociągu, więc nie chcą użyczyć wagonu, bo rozumiem, że antyterroryści chcą się szkolić w takim wagonie, rozumiem, że zużytym. : Powiem tylko tyle... : To jest bardzo szczegółowe, prawda. : No więc, czytając ten list mówię, mam takie wrażenie, że jednak to nie służby pani, nie służby, czy nie współpracownicy pani profesor, ale po prostu prawdopodobnie byli funkcjonariusze, bo w takiej kwestii to jakby nie jest moją rolą teraz dochodzić jak powstał list, tylko czytając ten list miałem
wrażenie, że to byli funkcjonariusze BOA zapewne, czy niezadowoleni może z jakiś decyzji nawet personalnych, czy rozstrzygnięć, po prostu napisali taki zestaw różnych narzekań. Ile w tym jest prawdy to wymaga teraz zweryfikowania przez obecne kierownictwo BOA i oczywiście jeżeli jakieś kwestie się potwierdzają to jak najszybszej... : A odpisał pan, panie ministrze, na ten list? : Nie, no jeszcze nie, znaczy przygotowanie... : Nie, a nie, bo on jest taki rzeczywiście skomplikowany. : Ale też, ja zawsze odpisuję pani profesor na listy kierowane do mnie i teraz, a przede wszystkim w poprzedniej kadencji, kiedy zajmowałem się tylko służbami specjalnymi, ale odpowiedź dla rzecznika praw obywatelskich musi być zawsze bardzo solidna i rzetelna i tego się nauczyłem także przez szacunek dla tego urzędu. : A nie martwi to pana, panie ministrze, że jesteśmy inwigilowani, podsłuchiwani, bilingowani. : Ale, o tyle mnie nie martwi, że nie jesteśmy bardziej niż przeciętne społeczeństwo w Unii Europejskiej. : No nie, tak
patrząc na statystyki to jednak okazuje się, że Polska jest w czołówce. : Ale jeżeli, znaczy nie istnieją wiarygodne statystyki dla całej Unii Europejskiej, dlatego że jeżeli my próbowaliśmy zestawiać te informacje, które pochodzą z innych krajów i okazuje się, że tam każdy liczy różne rzeczy, nie ma czegoś takiego niestety, ja o tym rozmawiałem też z Komisją Europejską i prosiłem ich żeby w pracy nad nową dyrektywą jednak bardziej precyzyjnie Komisja określiła rodzaj danych, jaki ma być zbierany, bo dzisiaj to jest ogólna wytyczna, w związku z tym każdy kraj podaje dane według innego klucza. Jedni podają zapytania, tak jak u nas, zapytania, które wpłynęły do operatora o wszystko i o biling, a przede wszystkim o potwierdzenie czyj to jest telefon, czyli takie zapytanie do książki telefonicznej. W związku z tym dwie trzecie tych zapytań to jest pytanie czyj to jest telefon, no bo nie ma książki telefonicznej numerów komórkowych, po tych pierwszych trzech cyfrach też już się nie można zorientować, więc bez
pytania operatora trudno się w ogóle dowiedzieć w jakiej sieci jest ten telefon i czyj. W innych krajach na przykład podawane są tylko bilingi, które były pobierane do celów procesowych, czyli w ogóle nie ma tego operacyjnego, tego analitycznego, tylko ten, który jest używany dopiero w procedurze dowodowej. No i mamy tutaj bałagan niewątpliwie. Komisja ma tego świadomość, pracuje nad nową dyrektywą. Ja jestem za tym żeby bilingi i w Polsce i w Europie były rozliczane, żebyśmy mogli je porównywać, żebyśmy mogli właśnie dokonywać tego typu analiz i przede wszystkim uważam, że polscy obywatele i europejscy mają prawo wiedzieć ilu obywateli zostały pobrane bilingi, tak. Nie, ile razy pytała służba operatora, bo to dla nas nie jest żadna informacja, tylko ilu z nas bilingi zostały pobrane. I taką informację chciałbym uzyskać. : Pytam dlatego, że dziennikarz „Gazety Wyborczej” wygrał proces z CBA w związku z tym, że bezprawnie pobierano bilingi z jego telefonów przez długi czas, przez pół roku. : No tak, ale tu
mówimy o problemach w pracy operacyjnej CBA za czasów poprzedniego kierownictwa. Proszę pamiętać, że to jest tylko jeden z fragmentów, których sąd przyznał, że ta praca operacyjna była prowadzona niewłaściwie, a mamy poważniejszą sprawę, czyli sprawę rzeszowską i afery gruntowej, gdzie prokuratura wskazywała na to, że w ogóle cała operacja była prowadzona z naruszeniem prawa, że były, czy mogła być z naruszeniem prawa, to już sąd będzie rozstrzygał, że i tam była dyskusja fundamentalna o tym czy służba specjalna może stworzyć wirtualną rzeczywistość żeby sprowokować obywatela. Więc myślę, że no to jest nie pierwszy przykład, który pokazuje, że... : A powinna czy nie, bo mamy przykład też Beaty Sawickiej, akurat trafił agent Tomek na podatny grunt, ale najpierw stworzył, najpierw uwiódł posłankę, a potem ona chciała się dopuścić czynów karygodnych. : Ja uważam, że nie powinna. Ja uważam, że służba specjalna zwłaszcza, jeżeli chodzi o kwestie korupcyjne, nie powinna wykorzystywać słabości ludzkich i tworzyć
takiej głębokiej prowokacji po to żeby kusić obywatela, zwłaszcza osobę publiczną, tylko powinna przede wszystkim wskazywać na wczesnym, prowadzić prewencję tutaj, na wczesnym etapie wskazywać. : No, ale to też można powiedzieć, że jest prewencja, bo dzięki temu wyeliminowano jednostkę, która była, która chciała korumpować innych. : Ale ja bym powiedział tak, myślę że wielu naszych, wielu z nas, być może ja również, w sytuacjach, które dla nas są szczególnie ważne, w których uważamy, że trzeba byłoby pomóc, pomimo że na przykład prawo coś nam ogranicza, pomóc, mówię (?) pomóc chorym dzieciom. : Ale to zupełnie inna historia pomóc chorym dzieciom, a inna historia dawać łapówkę, kupować coś poza prawem, itd., itd. : Jeżeli pozwolimy służbom specjalnym przekraczać tą granicę i tworzyć rzeczywistość wirtualną, głęboką, która ma bazować na naszych, na rzeczach, które dla nas są ważne, a nie powiemy im w ten sposób, słuchajcie, jeżeli widzicie, że jest potencjalny mechanizm korupcyjny, to przede wszystkim wskażcie
jaki mechanizm trzeba zmienić żeby go nie było. Zmieńmy procedurę, a jeżeli widzicie, że mimo wszystko coś może się wydarzyć, to przekażcie ostrzeżenie. Dlatego, że – my to mówimy od wielu lat – no ja na to kładę nacisk ogromny, nie zależy nam na tym żeby służby specjalne czekały aż dojdzie do korupcji, czyli dojdzie do szkody, a potem działały, tylko żeby przeciwdziałały tej szkodzie. Bo na końcu, jeżeli dojdzie do szkody, to my wszyscy za to płacimy. I od tego przede wszystkim jest służba specjalna, chociaż służby kochają ścigać i na końcu uważają, że to jest ich sukces. Ja uważam, że sukces służby antykorupcyjnej jest wtedy, kiedy przeciwdziałała wystąpieniu szkody, czyli korupcji, a nie kiedy wsadziła kogoś do więzienia, bo szkoda jest wtedy bardzo dotkliwa i dotyczy nas wszystkich. I dlatego uważam, że jeżeli CBA będzie rozpoznawało problemy, rozpoznawało złe mechanizmy, tak jak to się teraz udaje w różnych obszarach, to powinno tą informację przekazywać wyprzedzająco nam, na poziom polityczny, żebyśmy
mogli naprawiać mechanizmy, a nie trzymać samo i czekać aż się da kogoś sprowokować. : Dziękuję bardzo, Jacek Cichocki minister spraw wewnętrznych był gościem Radia ZET. : Dziękuję bardzo.