"J. Kaczyński zna już całą prawdę o Smoleńsku"

WP: Anna Kalocińska: Nie próbuje pan powstrzymać Komorowskiego?

Prof. Tomasz Nałęcz: - Przed czym?

WP: Obecny prezydent tylko w ciągu dwóch miesięcy ułaskawił 52 osoby.

- W czasie swojego urzędowania jako doradca prezydenta nie zetknąłem się jeszcze ze sprawami ułaskawień. Zarówno minister Jacek Michałowski, jak i prezydent Bronisław Komorowski pilnują, żebyśmy pracowali jak w każdym solidnym urzędzie, czyli zgodnie z merytorycznym podziałem zadań. Prezydent Komorowski nigdy nie prosił mnie o aktywność w związku z ułaskawieniami.

WP: To dlaczego tak często wypowiadał się pan w mediach ws. ułaskawienia Adama S. przez Lecha Kaczyńskiego?

- Ponieważ o sprawie zrobiło się głośno, uważałem, że Kancelaria Prezydenta powinna odstąpić od dotychczasowej praktyki, gdzie o ułaskawieniach albo w ogóle się nie mówi, albo mówi się, ale bardzo mało. Moja wiedza na ten temat ogranicza się jednak wyłącznie do tego, o czym usłyszałem w mediach. Tę sprawę upublicznili dziennikarze i to oni biorą na swoje sumienia całkowitą za nią odpowiedzialność.

WP: Jednak to Kancelaria Prezydenta podsyca tę sprawę. Były komentarze, teraz szykujecie audyt…

- Faktycznie byłem zwolennikiem przeprowadzenia audytu i dalej to podtrzymuję.

WP: Po co to robicie?

- Dla obrony dobrego imienia zmarłego prezydenta Lecha Kaczyńskiego, który już nic w tej sprawie nie może powiedzieć. Kancelaria Prezydenta może pokazać, jak sprawa ta była procedowana na poziomie urzędniczym. Bo właśnie po doniesieniach medialnych prezydent Kaczyński znalazł się w smudze cienia, a my możemy rozwiać wątpliwości i pokazać, w jakim stanie sprawa ta znalazła się na biurku Lecha Kaczyńskiego.

WP: PiS grzmi ustami Adama Hofmana, że „cała ta akcja, którą moim zdaniem niestety podgrzewa kancelaria prezydenta Bronisława Komorowskiego, na przykład minister Tomasz Nałęcz, ma na celu oczernianie śp. Lecha Kaczyńskiego, szczególnie przed 10 kwietnia”.

- Nic bardziej błędnego. Zdziwił mnie sposób załatwienia tej sprawy przez ówczesną Kancelarię Prezydenta i to, że zajmujący się tą sprawą ministrowie Lecha Kaczyńskiego twierdzili, że nic takiego nie pamiętają, choć powinni. Tym bardziej, że Lech Kaczyński był osobą nieufną, zwłaszcza właśnie w kwestii ułaskawień. Ich liczba była wielokrotnie niższa od tej, jaką mieli poprzednicy - Aleksander Kwaśniewski czy Lech Wałęsa.

WP: Naprawdę wierzy pan, że wyjaśnienie tej sprawy potrzebne jest nieżyjącemu od roku Lechowi Kaczyńskiemu?

- Ależ oczywiście. Oczekuję, że raport w tej sprawie jasno pokaże, że Lech Kaczyński nie wiedział, że ułaskawia człowieka będącego w relacjach biznesowych z zięciem.

WP: Potrzebna jest również Jarosławowi Kaczyńskiemu?

- Jemu w pierwszej kolejności potrzebna jest prawda. Przecież chodzi o jego brata.

WP: Sądzi pan, że prezydenta Kaczyńskiego zawiedli najbliżsi współpracownicy?

- Tego nie wiem.

WP: Ale de facto taki wniosek wypływa z pana podejrzeń.

- Przez wiele lat spotykałem Lecha Kaczyńskiego przy różnych okazjach. Poznałem go osobiście, przyglądałem się, jak funkcjonuje publicznie. Moim zdaniem w swoim urzędowaniu jest poza podejrzeniem osobistej interesowności. Musiało coś zajść w ciągu informacyjnym, który doprowadził tę sprawę na biurko prezydenta, że Lech Kaczyński nie wiedział o tym, że ułaskawia partnera biznesowego zięcia. To, czy faktycznie tak było, może zweryfikować jedynie audyt. Bo gdyby Lech Kaczyński żył to wtedy sam by tę sprawę wyjaśnił. Powiedział, jaką wiedzą dysponował podejmując decyzję o ułaskawieniu.

WP: Ale nie żyje.

- Gdyby założyć, że o ludziach nieżyjących nie możemy mówić, o ich zachowaniach, uczynkach, w sposób otwarty i nie pozostawiając ich tylko w sferze podyktowanej przez szacunek dla śmierci, to historia w ogóle nie ma sensu. Lech Kaczyński, z racji swojego urzędu i śmierci, podlega ocenom. Ta sprawa jest elementem żywego Lecha Kaczyńskiego i właśnie kłóci się ze sposobem jego urzędowania. Chcę wierzyć, że Lech Kaczyński nie odstąpił od swoich zasad.

WP: Szczytne zamiary, ale trochę trudno w nie uwierzyć kiedy przed nami wybory parlamentarne i ostre starcie dwóch liderów PiS i PO. Bronisław Komorowski wywodzi się z Platformy, pan nie ukrywa swojej sympatii dla Donalda Tuska, trudno nie odebrać tej sprawy jako chęci grania na nieżyjącym prezydencie przez Kancelarię Prezydenta.

- Bronisław Komorowski jest prezydentem niezależnym, nie prowadzi żadnej kampanii wyborczej. W swoim urzędowaniu dba o godny wizerunek prezydentury, a to oznacza także dbałość o dobre imię jego zmarłego tragicznie poprzednika. Nigdy by mu nie przyszło do głowy, żeby palić jakąś słomą wyborczą w piecu pod tytułem Platforma Obywatelska. Natomiast jeśli chodzi o mnie, to nie ukrywałem i nie ukrywam swoich przekonań lewicowych.

WP: Co nie przeszkadza panu komplementować PO. Choćby w rozmowie z Moniką Olejnik mówił pan: „Trzymam kciuki za premiera, bo to bardzo dobry premier. Osobiście bardzo uczciwy. Chciałbym, żeby Donaldowi Tuskowi się udało”.

- Mówię o Tusku pochlebnie, gdyż marzyłoby mi się, żeby lewica miała premiera takiego wymiaru jak Donald Tusk. Nie wypowiadam się więc o liderze Platformy, ale premierze RP. Skrzętnie unikam wypowiadania się nt. partyjnych spraw Platformy właśnie dlatego, żeby nie wpisywać się w partyjną rywalizację. Powtórzę raz jeszcze: chodzi nam tylko do dobre imię Lecha Kaczyńskiego.

WP: Obserwuje pan jednak scenę polityczną. Jak bardzo zmienił się Jarosław Kaczyński po 10 kwietnia? Lecha znał pan dobrze, Jarosława pewnie też…

- Gorzej, choć spotykałem go w podobnych sytuacjach. Jest on od Lecha Kaczyńskiego bardziej skryty, mniej otwarty i spontaniczny. Kiedy patrzę na zachowanie Jarosława Kaczyńskiego, to mam wrażenie, jakby coś go po 10 kwietnia rozmagnesowało i namagnesowało na nowo. Nigdy bym też nie przewidział, że prezes rozpędzi cały sztab, który zapracował podczas kampanii prezydenckiej na jego naprawdę bardzo dobry wynik. Przegrał wybory, ale osiągnął wynik, o którym w punkcie wyjścia nie miał nawet prawa marzyć. Szereg późniejszych innych zachowań Jarosława Kaczyńskiego również mnie zaskoczył.

WP: Prezes pogrąża PiS?

- Jarosław Kaczyński kojarzy mi się z Romanem Dmowskim i obozem narodowym. Podobnie jak PiS był to duży obóz zbudowany na podobnym systemie wartości, z liderem dość bezwzględnie meblującym swoje najbliższe otoczenie, często zresztą w sposób zupełnie niezrozumiały. Jarosław Kaczyński szykuje się do trudnej bitwy, choć nie wiem jeszcze jakiej, więc wszystkich, którzy mogliby się podczas niej zawahać, wchodząc za nim w najgorszą lawinę bomb, od razu usuwa.

Zgodnie z zasadą, że lepiej to zrobić teraz, niż gdyby mieli zachwiać się na polu walki. Tylko w ten sposób mogę racjonalizować zachowanie Jarosława Kaczyńskiego. Prezes utwardza swój obóz nawet kosztem gorszego wyniku w wyborach parlamentarnych. Ciekawi mnie, na jakie sytuacje szykuje swój obóz Jarosław Kaczyński. Ale na to pytanie jeszcze poznamy odpowiedź.

WP: Jarosław Kaczyński wydaje się owładnięty wyjaśnianiem przyczyn katastrofy.

- Kiedy patrzymy na zachowanie prezesa i jego najbliższych współpracowników, to pojawia się jeden wniosek. Jarosław Kaczyński tak naprawdę nic już nie musi wyjaśniać. On już zna całą prawdę o Smoleńsku. Wie, jaka była przyczyna katastrofy, co wyraził w swoich komentarzach, mówiąc choćby o moralnej i politycznej odpowiedzialności za katastrofę prezydenta Komorowskiego i premiera Tuska. Dla Jarosława Kaczyńskiego nie jest problemem, żeby poznać rzeczywisty przebieg wydarzeń, ale to, żeby znaleźć odpowiednie dowody na ten przebieg wydarzeń, który on już od początku do końca dobrze zna.

WP: Donald Tusk zdaje się podsumował to tak, że „nie ma z kim przegrać”.

- Nie podzielam tego poglądu Donalda Tuska. Moim zdaniem PiS jest znacznie bardziej niebezpiecznym przeciwnikiem dla Platformy niż by się to na pozór wydawało. Prawdą jest, że polityka Jarosława Kaczyńskiego zmieniła się diametralnie w porównaniu z zachowaniami przed 10 kwietnia, kiedy polityka PiS mogła się bardzo mocno oprzeć o Pałac Prezydencki i decyzje Lecha Kaczyńskiego. Wtedy cała polityka Jarosława Kaczyńskiego podporządkowana była reelekcji brata.

Dziś mamy kłopot z identyfikacją polityki PiS, gdyż wypadły z niej bardzo ważne elementy. Przed 10 kwietnia Jarosław Kaczyński prowadził politykę licząc się z interesami brata prezydenta, a po Smoleńsku zastąpił to pamięcią brata. Jednak realnych działań nie da się zastąpić pamięcią. Mamy do czynienia z całkiem nową strategią Jarosława Kaczyńskiego, której, póki co, nie potrafię dokładnie zidentyfikować.

WP: Poważne kłopoty ma też Donald Tusk, szczególnie wewnątrz Platformy. Tusk może liczyć na pomoc Bronisława Komorowskiego?

- Informacje o wewnętrznych kłopotach Platformy są mocno przesadzone. Jeśli jednak chodzi o relacje między prezydentem Komorowskim a premierem Tuskiem, to filozofia polityczna prezydenta Komorowskiego jest zgodna z duchem i zapisem Konstytucji RP. Jest konstytucyjną powinnością prezydenta współpracować z rządem mającym większość w parlamencie. I to z każdym rządem. Tym bardziej z rządem, z którym dodatkowo łączy prezydenta nić sympatii.

WP: Wierzy pan w powstanie Platformy Schetyny?

- Nie, bo Grzegorz Schetyna jest na to za mądry. Jest to jeden z najsprawniejszych polskich polityków. Platforma zaś osiągnęła jako partia tak wiele w polityce właśnie dzięki temu, że dopełniły się talenty i cechy charakterologiczne Tuska i Schetyny. Wydaje mi się, że Grzegorz Schetyna jest pewien, że współdziałając z Tuskiem mogą razem osiągnąć bardzo wiele, natomiast konsekwencje wzajemnej waśni mogłyby być zupełnie zgubne.

WP: Więc jak pan odebrał krytykę Tuska przez Schetynę po publikacji raportu MAK?

- To była wypowiedź pełnego swojej mocy w korytarzach sejmowych marszałka sejmu, który nie zastanawiając się powiedział słowo za dużo o liderze swojego ugrupowania. Wydawało mu się, że lekko zamruczał, a tak naprawdę ostro zagrzmiał. Zresztą, gdyby rzeczywiście planował pełną wilczych dołów i podstępów wojnę z Tuskiem, nigdy by się tak nie odsłonił.

WP: Jako człowieka lewicy dziwi pana, że na listach SLD mogą znaleźć nazwiska Oleksego, Millera i Czarzastego?

- Jeszcze zobaczymy.

WP: Napieralski deklaruje, że mógłby ich poprzeć.

- Ale zaraz dodaje, że muszą przejść wewnętrzną procedurę wyborczą.

WP: Jednak jeśli za kilka tygodni dowie się pan, że na listach lewicy znajdują się Oleksy, Miller i Czarzasty, będzie pan zaskoczony?

- Nie wrzucałbym do jednego worka tych trzech osób. Na miejscu Grzegorza Napieralskiego brałbym te osoby, których wartość dodana jest oczywista. Nie śmiem jednak wskazywać mu konkretnych nazwisk.

WP: Napieralski chce być premierem, z drugiej strony wiele wskazuje na to, że nie ma pomysłu, jak ma wyglądać dzisiejsza lewica.

- Radziłbym Grzegorzowi Napieralskiemu, by wzorował się na Władysławie Łokietku. Ten monarcha jako król już zjednoczonej Polski w niczym nie przypominał swego poprzedniego wcielenia – kujawskiego książątka bezpardonowo torującego sobie drogę do władzy. Życzyłbym więc Grzegorzowi, by całego arsenału swoich politycznych zachowań, którego używał walcząc o berło zjednoczyciela polskiej lewicy, nie używał, kiedy już to berło ma. Czyli żeby był człowiekiem otwartym, wyciągającym rękę do innych i żeby ta ręka prowadziła do porozumienia, a nie kolejnych ciosów.

WP: Odnoszę wrażenie, że Napieralski ma obok siebie tykającą bombę w postaci Bartosza Arłukowicza. Myśli pan, że mógłby zastąpić go kiedyś na stanowisku przewodniczącego?

- Jeśli Napieralski dostrzeże w Arłukowiczu, który jest wyjątkowym talentem i objawieniem na lewicy, hetmana swoich wojsk, to będzie rósł w siłę. Jeśli jednak będzie chciał go zredukować, sprowadzić do roli ciury obozowego, to oczywiście napyta sobie tym biedy.

Rozmawiała Anna Kalocińska, Wirtualna Polska