"J. Kaczyński umarł razem z bratem, teraz walczy o historię"

: A gościem Radia ZET jest Aleksander Smolar, politolog, prezes Fundacji im. Stefana Batorego, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry pani, dzień dobry państwu. : Czy panie Joanna Kluzik-Rostkowska i Elżbieta Jakubiak mają szanse na to, żeby powtórzyć sukces Platformy Obywatelskiej? : No powtórzenie sukcesu Platformy Obywatelskiej jest praktycznie obecnie niemożliwe, ale też nie sądzę żeby taki cel sobie stawiały. Sukces Platformy Obywatelskiej, zresztą w tym samym mniej więcej okresie PiS, wynikał z rozkładu dwóch partii, które dominowały przedtem i fatalnych rządów, o czym dziś się zapomina, Jerzego Buzka, który doprowadził do destabilizacji kraju i wtedy... : No nie, nie zgadzam się, że doprowadził do destabilizacji kraju. : Reformy, które były, reformy, które były prowadzone były źle zaplanowane, źle w czasie obliczone. Następował rozkład wewnętrzny wówczas w AWS, upadek Unii Wolności i można powiedzieć, że wówczas na tych gruzach powstały dwie nowe formacje. Otóż dzisiaj nie mamy gruzów. Mamy
bardzo silną formację Platformę Obywatelską i mamy PiS, który przeżywa głęboki kryzys i przypuszczam, że okres schyłkowy, ale równocześnie dość betonujący scenę polityczną. : No właśnie, ale to, co się dzieje w PiS nie może doprowadzić do tego, że część osób nie rozumie tego, co robi Jarosław Kaczyński i wyjdzie z Prawa i Sprawiedliwości, ruszy za Kluzik i Jakubiak? : To jest bardzo prawdopodobne. Ja nie wykluczam, że one osiągną, również z takimi ludźmi, jak Paweł Poncyljusz, że osiągną pewien sukces. Ale sukcesem byłoby już stworzenie formacji i przekroczenie progu 5%, to już byłoby poważnym sukcesem. Te szanse byłyby większe, gdyby równocześnie Platforma Obywatelska przeżywała kryzys i gdyby część – powiedzmy – konserwatywna Platformy też szukała dla siebie nowego miejsca. Nic takiego nie widzimy, wobec tego PiS przeżywa kryzys, część ludzi opuści PiS, ale nie sądzę żeby z działaczy. Dlatego, że dla działaczy bardzo ważny jest wybór, znalezienie się na listach, a PiS ciągle to gwarantuje w większym
stopniu. Natomiast to może wpłynąć dość istotnie na wyborców, zwłaszcza tych nieco bardziej ku centrum przesuniętym. To oni albo mogą się przesunąć ku Platformie albo, co jest rzeczą bardzo prawdopodobną, nie będą brali udziału w wyborach. To znaczy będzie demobilizacja elektoratu, który mógłby być naturalnym elektoratem. : Ale to jest tak, że ci, którzy popierają PiS mogą być zdumieni tym, co robi prezes Kaczyński? Mogą nie zrozumieć tego, że osoby, które były twórcami sukcesu teraz są w jakiś sposób poniżane. Może ja przeczytam fragment listu do działaczy terenowych Jarosława Kaczyńskiego: "Komitet polityczny jednomyślnie stanął na stanowisku, że zarówno względy moralne nakazujące odrzucić oportunizm, jak i względy pragmatyczne nakazują natychmiastowe działania”. Pisze również o tym, że grupa, która brała udział w komitecie była marginalna, a potem starała się wywyższyć. : No tak, to wie pani, ja myślę, że dla bardzo wielu wyborców i nie tylko, dla działaczy PiS, to jest sytuacja całkowicie dezorientująca
i moim zdaniem to sięga korzeni obecnej formacji. Te korzenie, one się znajdują w osobie Kaczyńskiego, wszystko od Jarosława Kaczyńskiego zależy i tutaj to jest problem, który się pojawiał już od katastrofy smoleńskiej i później od wyborów. Sama pani Kluzik-Rostkowska wówczas tłumaczyła radykalną zmianę linii koniecznością psychologicznego odreagowania, czyli psychologią Kaczyńskiego. : A pan był pełen podziwu dla Jarosława Kaczyńskiego pamiętam. : Nie, nie, powiedziałem, że cieszę się z wyniku wyborów i równocześnie uczyniłem pewien gest, który moim zdaniem naturalny powinien być w polityce: złożyć hołd równocześnie dla człowieka, który mimo tragedii osobistej mógł, był w stanie osiągnąć tak poważny wynik. Nie była to w żadnym wypadku akceptacja jego linii, bo równocześnie deklarowałem radość z powodu zwycięstwa Komorowskiego. : To jak pan może mówić, że miał sukces, a teraz uważać, że to nie był sukces tylko, że to był... : Bo są różne interpretacje. Moim zdaniem, trochę metaforycznie powiem, że Jarosław
Kaczyński umarł wraz z bratem 10 kwietnia i związki między braćmi były tak silne ogromnie, że dla niego śmierć brata była w jakimś sensie jego śmiercią. On dziś walczy tylko o miejsce w historii dla siebie i dla swojego brata, dla swojego brata czyli i dla siebie, również żądza zemsty nim kieruje. Innymi słowy: on się wypisał z polityki, to jest jedna interpretacja, która jest mi bliska. Druga interpretacja jest strategiczna. Widząc ciągle w Jarosławie Kaczyńskim tego wielkiego stratega myślę, że w istocie on chce się okopać w tych okopach świętej trójcy swojej partii, najbardziej mu oddanej po to, żeby potem ruszyć do przodu. Ale co to oznacza? To oznacza hipotezę stawiania na katastrofę Polski, to znaczy: on może powrócić do władzy tylko jeżeli będzie jakaś katastrofa, na przykład ekonomiczna. Tak jak na giełdzie: dzisiaj mamy święto giełdy, stawia się albo na bessę, albo na hossę, albo na wzrost, albo na obniżenie cen. On w całej swojej historii politycznej zawsze stawiał na bessę, na katastrofę i on
stawia na to, że będzie katastrofa w Polsce, która doprowadzi go znów do władzy. : Ale z drugiej strony mamy tak, że w ten sposób Platforma Obywatelska nie ma żadnej konkurencji. Donald Tusk może robić to, co chce. : Moim zdaniem to jest najpoważniejsza konsekwencja polityczna z punktu widzenia interesów kraju, a nie z punktu widzenia partii, która mnie średnio interesuje. To znaczy, że w tej chwili partia rządząca nie jest pod wpływem żadnej presji, która w systemie demokratycznym zawsze powinna istnieć. Nie ma partii opozycyjnej z prawdziwego zdarzenia. Lewica z Napieralskim, którego też wychwalano po wyborach - widać, jak on jest słaby i osobowościowo i ideowo i jako przywódca. Z drugiej strony PiS wypisał się z polityki, czego symbolem jest teraz odmowa udziału w Radzie Bezpieczeństwa Narodowego. : Ale z drugiej strony, czy to jest poważna Rada Bezpieczeństwa, gdzie tam się ogłasza co postanowił rząd w sprawie wycofania się naszych wojsk z Afganistanu? Jest to inne stanowisko niż, które przedstawiał
prezydent Bronisław Komorowski. : No muszę powiedzieć, że w czasie kampanii wyborczej wówczas kandydata na urząd prezydenta Bronisława Komorowskiego ja byłem zaskoczony jego deklaracją o wycofaniu się w 2012 roku. Pod wpływem naturalnego szoku i współczucia w związku ze śmiercią jednego żołnierza, wydawało mi się, że to jest niebezpieczne tego typu deklaracje, bez porozumienia się z sojusznikami, to jest jednak operacja natowska. Teraz nastąpiło pewne, można powiedzieć, wycofanie się, które no w polityce to się często zdarza. Po konsultacji z sojusznikami jest rzeczą oczywistą, że Polska nie może tu działać samotnie, jeżeli równocześnie liczymy na NATO. : Ale jeszcze się nie konsultowaliśmy, wypracowaliśmy własne stanowisko, które przedstawimy w Lizbonie. : No wiemy, że były konsultacje, wiemy, że były wywierane presje na Polskę, żeby odroczyć ten termin wycofania się i to jest tego skutkiem. Moim zdaniem to jest decyzja pozytywna. Również jest decyzją pozytywną to, że położono nacisk na artykuł 5., to
znaczy, że w nowej strategii NATO kłaść się będzie nacisk na obronę wzajemną państw. Dlatego że zwłaszcza po wojnie gruzińskiej stało się rzeczą oczywistą, że takie państwa, przede wszystkim jak państwa bałtyckie, ale również pośrednio takie kraje, jak Polska, mogą być zagrożone rewizjonistyczną, neoimperialną polityką Rosji. Otóż potwierdzenie artykułu 5., to znaczy wszyscy za jednego-jeden za wszystkich, jest szansą na wzmocnienie w sytuacjach krytycznych bezpieczeństwa Polski. I to ta Rada Bezpieczeństwa potwierdziła, jako pozytywne osiągnięcie tej nowej doktryny, która ma być w Lizbonie uchwalana. : A jak się ma czuć Polska prosząca ciągle o materiały Rosję w sprawie katastrofy smoleńskiej? : No to są trudne stosunki międzypaństwowe z państwem, które oczywiście demokratycznym nie jest, państwem, którego wady znamy. W okresie prawda żałoby, po gestach Putina i innych, była pewna idealizacja Rosji również ze strony najwyższych dostojników Kościoła, którzy wzywali do pojednania z Rosją, zapominając jednak,
że to musi być długi proces. Dlatego że Rosja dzisiejsza nie jest Rosją demokratyczną. Jest to kraj, w którym zabija się dziennikarzy, w którym normy demokratyczne nie są przestrzegane i to się odbija również na stosunkach państwowych. : No tak i czy można wierzyć takiemu państwu, że będzie prowadziło śledztwo w sprawie katastrofy smoleńskiej uczciwie? : Ale, to nie jest problem wiary, my nie powinniśmy wierzyć. Polska prowadzi własne śledztwo i stanowisko władz, prokuratury i władz polskich poznamy dopiero. : Ale na materiałach, które daje nam Rosja i to, co Rosja chce dać, a nie to co my chcemy mieć. To jest tak, że oni nam dają te materiały, a my... : No tak, ale prowadzi się przecież niezależne śledztwo. Na podstawie nawet tych materiałów, które oni dają, pokazuje się luki i wywiera się presję na Rosję. : A gdyby była taka sytuacja, to straszne, co powiem, ale gdyby na przykład była katastrofa w Polsce samolotu z prezydentem Francji, czy Polacy by prowadzili śledztwo, czy Francuzi? Chodzi mi o to, czy
Francuzi... : Ja rozumiem, ja nie wiem, bo to jest problem też czysto prawny. Na pewno Polska by uczyniła wiele gestów, żeby dać poczucie bezpieczeństwa Francji. Na przykład byłoby prowadzone prawdziwe, wspólne śledztwo z pełną otwartością i dostępnością materiałów. To jest inny kraj. To jest kraj, w którym nic nie jest transparentne, nic nie jest otwarte, wobec tego nie można się temu dziwić. Oczywiście z tego powinniśmy wyciągać konsekwencje, jeżeli chodzi o twarde żądanie wszelkich materiałów i wskazywanie luk czy nieprawidłowości. : No dobrze, ale czy nie powinno być tak, że Donald Tusk powinien stanąć na czele komisji, tak jak na czele komisji stanął w Rosji Władimir Putin? Wtedy byłoby... : No tak, ale to było czysto fikcyjne i to było na początku. To było podkreślenie wagi, jaką władze Rosji przywiązywały, ale Putin w sposób oczywisty nie jest tutaj obecny, to była czysto symboliczna obecność. : A pomysł Jarosława Kaczyńskiego żeby nam pomogli republikanie? Anna Fotyga wyjeżdża z Antonim Macierewiczem
do Stanów i chcą, żeby republikanie włączyli się w to, żeby śledztwo w sprawie katastrofy stało się międzynarodowe? : Ale przecież to jest niepoważne. Republikanie nie lubią demokratów, nie lubią Obamy i republikanie jednak przede wszystkim są państwowcami. W odróżnieniu od wielu polityków PiS, myślą o interesie państwa i nie zrobią nic, co może zagrozić interesom Stanów Zjednoczonych, na przykład. Nawet jeżeli oni podsłuchiwali rozmowy – na przykład – braci Kaczyńskich, oni tego nigdy uznają, nawet nie przyznają się i takich materiałów nie dostarczą. To jest po prostu logika funkcjonowania służb specjalnych i Stanów Zjednoczonych. Po drugie, trzeba też pamiętać, że Stany Zjednoczone, również republikanie, prowadzą bardzo poważne rozmowy z Rosją i istnieją wspólne, istotne interesy. Ameryka nie pójdzie na konfrontację w sprawach bardzo niepewnych. To jest problem komisji międzynarodowej wtedy, kiedy – władze polskie mogą wiele osiągnąć, komisja międzynarodowa nie osiągnie tutaj więcej, a byłoby to sposobem
delegitymizowania wielkiego państwa. Próba narzucenia Rosji z zewnątrz komisji, byłaby odmową uznania prawomocności władz tego państwa, także moim zdaniem to jest utopijne. To jest gest obliczony na politykę wewnętrzną, to jest jeszcze jeden sposób delegitymizowania władz polskich. To jest postępowanie, które jest antypaństwowe. Przedstawiciele partii, to nie są nawet przedstawiciele parlamentu na przykład, to są po prostu przedstawiciele jednej partii, jadą do Stanów Zjednoczonych, żeby rozmawiać z przedstawicielami innej partii w sprawie dotyczącej stosunków międzynarodowych między największymi państwami Rosją i Ameryką i między nami, a Rosją i nami a Ameryką. To jest utopia i to jest wyłącznie gestykulacja z jaką mieliśmy do czynienia w czasie rządów PiS bardzo często, nie z prawdziwą polityką zagraniczną, tylko z gestykulacją i z minami. : A to: dzisiaj jest takie symboliczne odsłonięcie pomnika na Powązkach, nie będzie tam Jarosława Kaczyńskiego, on będzie pod Pałacem Prezydenckim. : To tylko pokazuje,
że tak naprawdę to jest wszystko grą. To znaczy, że tutaj, wydawałoby się, w miejscu, które jest miejscem z natury rzeczy żałoby i pomnik tam nie wyklucza innych sposobów uhonorowania pamięci ofiar katastrofy i w tym również prezydenta Lecha Kaczyńskiego i jego małżonki. Natomiast tu jest rozgrywana walka polityczna, wewnętrzna, oni tam nie pójdą, bo będą przedstawiciele najwyższych władz państwowych. : Tam będzie Tusk i Komorowski, więc nie można ich zaakceptować. : No właśnie, to jest odmowa uznania prezydenta, odmowa uznania premiera, odmowa uznania władz państwowych i odmowa w gruncie rzeczy wzięcia udziału w żałobie, hołdzie złożonym między innymi Lechowi Kaczyńskiemu, czy przede wszystkim nawet prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu. : I jeszcze na koniec: sądzi pan, że wyleci Paweł Poncyljusz z partii po tych dzisiejszych wywiadach w gazetach? : No to jest oczywiste. Zresztą aluzja w ostatnim liście Jarosława Kaczyńskiego już była wyraźnie. Tam można odnieść wrażenie, że z niego czyni właściwie głównego
spiskowca. : Przywódcę, tak? : Wtedy kiedy Poncyljusz wspomniał o tym, że dobrze by było, żeby Jarosław Kaczyński do Sulejówka się udał, czego mu nigdy Jarosław Kaczyński nie zapomniał, zresztą znając mniej więcej z przekazów medialnych jego charakter, trudno dziwić się temu. Poncyljusz, można się zastanawiać, czy ma sens jego gra w tej chwili, ale jest rzeczą oczywistą, że on się już postawił poza PiS i że on wykorzystuje w tej chwili moment zainteresowania mediów dla budowania kapitału politycznego dla nowej grupy. Jeszcze może nie formacji, tylko dla nowej grupy, co jest normalną logiką, można powiedzieć, polityczną. W każdym razie na pewno jest to istotnym wzmocnieniem pani Kluzik-Rostkowskiej i pani Jakubiak, Poncyljusz jest też osobą o pewnym ciężarze gatunkowym, politycznym i rozpoznawalności przynajmniej. : Rozpoznawalny, tak. Dziękuję bardzo, Aleksander Smolar był gościem Radia ZET, dziękuje Monika Olejnik. : Dziękuję bardzo. <\czat>