J. Kaczyński: przyjdzie też czas na ocenę Macierewicza

Sygnały Dnia: Panie premierze, nie ma już w pana rządzie Radosława Sikorskiego. Dlaczego szef MON musiał odejść?

* Jarosław Kaczyński:* Jeszcze jest, bo to w środę nastąpi zmiana, chociaż rzeczywiście pan Radosław Sikorski podał się do dymisji. No cóż, generalnie rzecz biorąc, były różnice zdań między premierem a ministrem, w tym wypadku ministrem obrony, co do sposobu działania w tym Ministerstwie. Były też pewne różnice z prezydentem, a proszę pamiętać, że prezydent jest zwierzchnikiem Sił Zbrojnych. No i w takiej sytuacji minister odszedł i nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Minister Sikorski niemało zdziałał i to była z mojego punktu widzenia bardzo ciekawa współpraca, ale ponieważ te różnice były nie do usunięcia, to musiało się skończyć tak, jak się skończyło.

Na czym polegała ta rozbieżność między panem a ministrem, Pałacem Prezydenckim a ministrem?

- Ja wiem, że to dzisiaj koncentruje się wokół sprawy kontrwywiadu wojskowego i Antoniego Macierewicza, ale to była szersza sprawa dotycząca koncepcji budowy wojska, roli kadry. Krótko mówiąc, tutaj różnice były głębsze. No i jest ta sprawa współpracy z prezydentem.

Panie premierze, ale jak nazwać te różnice tak, by one były zrozumiałe dla opinii publicznej, bo to sprawia wrażenie czegoś nieczytelnego?

- Wydaje mi się, że po prostu minister Sikorski niezupełnie właściwie oceniał sytuację w najwyższej kadrze Wojska Polskiego, no i podtrzymywał te swoje oceny i wynikające z nich wnioski i propozycje. Nie zawsze, że tak powiem działał tutaj na czas, chociaż kiedy mu się zwracało uwagę, to wyciągnął wnioski, ale bywało, że to było zbyt późno.

Nie chciał postawić na tych ludzi, na których pan chciał postawić?

- Panie redaktorze, pan upraszcza. To nie o to chodzi. Chodzi o taką generalną tendencję, tendencję zmierzającą do tego, żeby armię odnowić. Nie przeczę, że chciał tego także minister Sikorski, ale pytanie jest takie: jak to robić, z jaką intensywnością i w oparciu o kogo? Tyle mogę w tej chwili powiedzieć, bo nie jest w interesie polskich sił zbrojnych, żebym się wdawał w szczegóły.

Czy gdyby sam nie złożył dymisji, minister Sikorski odszedłby w wyniku przeglądu pracy resortów?

- To nie jest może dokładnie tak. Po prostu odszedł, a sprawa formy jest kwestą dżentelmeńskiej umowy.

Wspomnieliśmy już o Antonim Macierewiczu w tej rozmowie. Radosław Sikorski twierdzi, że wcześniej, zanim złożył dymisję, złożył wniosek o odwołanie Antoniego Macierewicza z funkcji szefa służby kontrwywiadu wojskowego. Pan potwierdza? Był taki wniosek?

- Zostawmy tę sprawę w tej chwili. Naprawdę to, co już powiedziałem pozostaje aktualne. Dalsze rozważanie, publiczne rozważanie tych kwestii nie jest dobre dla interesu polskich sił zbrojnych.

A konflikt istniał z Antonim Macierewiczem, panie premierze?

- Panie redaktorze, ja rozumiem, że pan jest dociekliwy, ale ja nie zawsze muszę odpowiadać na pańską dociekliwość.

To inaczej – jest pan zadowolony z tego, co robi Antoni Macierewicz jako szef kontrwywiadu wojskowego?

- Będzie także czas na ocenę Antoniego Macierewicza i jego dokonań. Na razie interesuje mnie przede wszystkim pierwszy etap tych dokonań, a więc likwidacja. Tak, uważam, że ryzykowna, trudna decyzja o powierzeniu tej misji Antoniemu Macierewiczowi była słuszna.

Panie premierze, Jestem zaniepokojony, ponieważ Sikorski był naprawdę profesjonalny i znał się na rzeczy – to Nicholas Rey, były ambasador USA w Polsce; Poważne osłabienie Polski w momencie rozmów z USA na temat tarczy antyrakietowej – to Zbigniew Brzeziński. Wygląda na to, że opinia, także ta międzynarodowa, nie najlepiej przyjęła tę dymisję.

- Trudno. My jesteśmy suwerennym krajem i sami podejmujemy tego rodzaju decyzje. I ta skłonność do odwoływania się do zdania osób z zewnątrz to nie jest to, co mi się w naszej tradycji, bo to jest, niestety, pewna tradycja, specjalnie podoba. To wielka słabość Polaków. Ale to jest szczególny moment, trudny moment, bo wojsko zaczyna misję w Afganistanie niezwykle niebezpieczną, wciąż są polscy żołnierze w Iraku, rozpoczynają się również negocjacje ze Stanami Zjednoczonymi w sprawie tarczy antyrakietowej. Czy nie można było tej decyzji o dymisji przełożyć, przytrzymać trochę?

- Ale pan zakłada, że pan Rey czy pan Brzeziński tutaj koniecznie muszą mieć rację. Nie muszą. Powtarzam – słabość właśnie polega na tym, że wystarczy zacytować kogoś z zewnątrz i już się uznaje, że to jest prawda niepodważalna, a bardzo często to są cytaty z wypowiedzi osób, które o realiach czy jakichś determinantach poszczególnych decyzji po prostu nic nie wiedzą. No więc w ogóle o czym tutaj rozmawiamy? Ja odmawiam rozmowy na tym poziomie, bo to po prostu nie ma najmniejszego sensu.

Ale obiektywnie ta sytuacja jest trudna, polskie wojsko wyrusza do Afganistanu, negocjacje się rozpoczynają.

- Znaczy jest trudna sytuacja, ale z tego powodu nie możemy uważać, że zmiana na stanowisku ministra jest pogorszeniem tej sytuacji. To jest wniosek, jaki wyciągnęli dwaj panowie z odległych Stanów Zjednoczonych, no, powiedzmy sobie, niespecjalnie się orientujących w tutejszych realiach.

A czy misja w Afganistanie nie ucierpi na zmianie dowództwa w tym momencie, zmianie ministra?

- Nie sądzę, żeby ucierpiała.

Panie premierze, czy liczy pan, że Radosław Sikorski pozostanie w orbicie Prawa i Sprawiedliwości?

- Tak, liczę na to, oczywiście.

Będzie dla niego jakaś propozycja, czy ma być po prostu senatorem PiS-u?

- Senator to nie jest zła propozycja, ale senatorem już jest. Jeżeli minister Sikorski będzie w dalszym ciągu człowiekiem naszego kręgu, a bardzo bym sobie tego życzył, to jest, jak sądzę, dla niego bardzo poważna propozycja, tyle że za jakieś pół roku czy może nieco dłużej. On doskonale wie, jaka, ale ja jeszcze w tej chwili nie będę o tym mówił.

Ale to jest w kręgu polityki międzynarodowej, dyplomacji?

- Panie redaktorze, ja pana rozumiem, pan tak musi, ale ja z kolei muszę być dyskretny.

Propozycję objęcia resortu obrony otrzymał Aleksander Szczygło. Potwierdził to wczoraj wieczorem. Będzie tym nowym ministrem?

- Sądzę, że tak.

Jakie zadania przed nim pan postawi, panie premierze?

- Z jednej strony realizację tego wszystkiego, co po prostu jest codziennością tego Ministerstwa, kierowania siłami zbrojnymi, ich unowocześnieniem, misjami zagranicznymi, a z drugiej strony także pewnych korekt odnoszących się do polityki także tej z ostatnich miesięcy.

Liczy pan teraz na zgodniejszą współpracę w tym trójkącie: minister obrony – prezes Rady Ministrów – Pałac Prezydencki?

- Ja nie chcę w żadnym wypadku powiedzieć, że moje stosunki z ministrem Sikorskim się źle układały, natomiast jeżeli chodzi o stosunki z Pałacem Prezydenckim, to sądzę, że one będą w tej chwili łatwiejsze niż były z naturalnych względów – minister Szczygło to człowiek bardzo bliski prezydentowi.

Czy w sprawie tarczy antyrakietowej były jakieś różnice między koncepcją pańską, a koncepcją ministra Sikorskiego?

- Nie było żadnych różnic i jeżeli ktoś sądzi, że chodzi o to, żeby tutaj nie było twardych negocjacji, nie było obrony polskich interesów, a przede wszystkim polskiego bezpieczeństwa, no to się całkowicie myli. Jeżeli już mówimy o tarczy antyrakietowej, kiedy zapowiadane wcześniej spotkanie z opozycją, z przedstawicielami opozycji w tej sprawie?

- Mam nadzieję, że w tym tygodniu się to uda zorganizować.

Czy przedstawiciele partii opozycyjnych poznają szczegóły amerykańskiej propozycji? Tego się domagają.

- Poznają te szczegóły, oczywiście, przy założeniu, że to jest przy drzwiach zamkniętych, bo o takich rzeczach mówi się za zamkniętymi drzwiami.

Panie premierze, wciąż nie znamy końcowych wyników przeglądu ministerstw, przeglądu pracy ministrów. Kiedy ostatecznie dowiemy się, który z ministrów traci pracę?

- O, wszyscy będą pracować w dalszym ciągu, co do tego nie ma wątpliwości. Natomiast w połowie tego tygodnia, czyli za dwa dni, będzie to już zupełnie oczywiste. Z tym, że proszę pamiętać, zmiany mogą następować także i później, bo niektórzy ministrowie dostaną pewne warunki. Jeżeli ich nie spełnią, to na przykład za dwa tygodnie czy za miesiąc może być zmiana.

Ta pula to wciąż jedno, dwa, trzy nazwiska?

- Tak, kilka nazwisk. Możliwe są zresztą różne przesunięcia, o których przynajmniej dotąd prasa nie pisała po prostu dlatego, że jest koalicja, trzeba dokonywać czy być może trzeba będzie dokonać także pewnych zmian właśnie polegających właśnie na jakichś zamianach, przesunięciach.

Mówi się o tym, że PiS przejąłby chętnie resort budownictwa, a oddał Samoobronie na przykład resort środowiska. To możliwe?

- Panie redaktorze, grubo przedwcześnie o tym mówić.

A ministrowie koalicyjni mogą stracić pracę?

- Wszyscy mogą stracić pracę, jeżeli ktoś będzie się zachowywał w sposób skandaliczny, nie wykonywał swoich obowiązków lub jeżeli z pracą legislacyjną będzie bardzo źle, no to trudno i darmo, może wejść w to miejsce inny minister koalicyjny, ale ja sytuacji nie wykonywania obowiązków nie będę tolerował. (ak)

Przeczytaj całą rozmowę