"J.Kaczyński gra na paranoików i innych popaprańców"

Zobacz także: wywiad z Bronisławem Komorowskim

Zobacz także: wywiad z Grzegorzem Napieralskim

Zobacz także: wywiad z Waldemarem Pawlakiem

Zobacz także: wywiad z Andrzejem Olechowskim

WP: *Krzysztof Jurowski, Joanna Stanisławska: Panie prezydencie, jak pan ocenia toczącą się kampanię? Nie znudziła pana?*

Lech Wałęsa: - Niespecjalnie ją śledzę, bo mam masę innych zajęć. Przez siły wyższe ta kampania skupiła się na innych tematach niż powinna i przez to mniej mnie interesuje.

WP: Jak zmieniły ją powódź i katastrofa smoleńska? Jak te wydarzenia wpłyną pana zdaniem na decyzje wyborców?

- Ta kampania zboczyła z drogi, zeszliśmy z utartych torów. Życie nas czasem zaskakuje. Na pewno te wydarzenia wpłynęły na wybory Polaków, ale na ile, niech to specjaliści badają.

WP: Sondaże wskazują, że po tragedii smoleńskiej notowania PiS-u poszybowały w górę. Tego już nie trzeba badać, to fakt.

- Polacy zawsze bardziej solidaryzują się z ofiarą, z atakowanym. Mamy to genetycznie zakodowane, bo na naszej ziemi zdarzyło się najwięcej nieszczęść. Rzeczywiście można zauważyć, że pewnym kandydatom ta sytuacja pomogła.

WP: Czy wierzy pan w przemianę Jarosława Kaczyńskiego, który deklaruje, że porzucił koncepcję budowy IV RP, zapowiada przesunięcie akcentów ku przyszłości, zerwanie z agresywną retoryką? Czy to efekt tragedii smoleńskiej, czy wcześniej zaplanowana przez PiS strategia?

- Żebym to ja wiedział. Jako chrześcijanin wierzę w poprawę i nawrócenie w wymiarze osobistym, nie mogę odrzucić, że taki jest przypadek Kaczyńskiego. Natomiast zmiana w warstwie politycznej jest widoczna. Obraz jest nieciekawy, przerażający. Kaczyński to chory człowiek.

WP: Czy nie ma pan wrażenia, że Platforma jest bardzo zaskoczona tą sytuacją, bo szykowała się na starą wojnę, a ona nie nastąpiła?

- Nie spiskujmy za bardzo. Mamy demokrację taką, jaką mamy, to znaczy niedookreśloną. Mało ludzi poza czasem wyborów się tym wszystkim interesuje. Ja przewidując, że takie czasy nastąpią, proponowałem 20 lat temu, by mądrzy ludzie zastanowili się, jak pomóc się zorganizować społeczeństwu według struktury społecznej. Na takich zasadach, jak to naprawdę wygląda. Tak, żeby ludzie nie musieli chodzić na wybory, zebrania, ale, by wiedzieli, do jakiej grupy należą. Na roboczo proponowałem: najpierw podzielmy ludzi na prawicę i lewicę, według klucza wierzę albo nie wierzę w Boga, popieram własność państwową czy prywatną. Dalej siły umiarkowane, ludzie najemnej pracy, populiści i radykałowie, właściciele środków produkcji i administracja.Wtedy jak są wybory od razu wiadomo – głosuję na podobnego sobie. Ale nie zrobiono tego i teraz mamy dziwne twory PiS, Platformę, co to są za nazwy, co to mówi normalnemu człowiekowi, który się na co dzień nie angażuje w politykę? Czekam na jakieś uporządkowanie, na XXI-XXII wiek.

WP: Dlaczego będzie pan głosował na Bronisława Komorowskiego?

- Po pierwsze, ma odpowiednie zaplecze, a po drugie, jest inteligentnym, roztropnym i odpowiedzialnym politykiem. To wszystko razem, w obecnych czasach daje mu największe szanse na zwycięstwo. Dlatego wraz z rodziną, mam nadzieję całą, będę na niego głosował. Nie pomagałem mu wprost, fizycznie, nie jeździłem na wiece, bo uważam, że lepiej niech sam zwycięży, bez pomocy Wałęsy. WP: Prof. Bartoszewski, który otwarcie poparł Bronisława Komorowskiego teraz spotyka się z groźbami ze strony "prawdziwych Polaków". Kilkaset osób wysłało na adres kancelarii premiera listy z obelgami i groźbami pod jego adresem. Repertuar klasyczny - Żyd (albo "żyd", autorzy nie mogą się zdecydować), świnia, zdrajca, niedługo zginie, szkoda że go Hitler nie załatwił. Skąd takie ataki? Czy pan też dostaje anonimy?

- Trochę mniej, bo ci którzy wysyłają groźby do prof. Bartoszewskiego wiedzą, że ja się nie boję, że śmieję się w twarz tym ludziom. Niestety coś takiego się dzieje i nie można tego zjawiska bagatelizować. To wpływ spółki Kaczyńskich, polityka Rydzyka, którzy grają na najniższych instynktach. Oni pozyskują dla swoich chorych idei ludzi z kompleksami, paranoików, którzy są zdolni do takich właśnie gestów, miejmy nadzieję, nie czynów. Reforma jest trudna, krzepnący kapitalizm wydobywa i podkreśla nierówności społeczne, co tych słabszych, mniej udolnych, „popaprańców” - jak ich nazywam - irytuje i sprowadza na taką właśnie śliską drogę.

WP: W stosunku do Bronisława Komorowskiego pojawiają się zarzuty dotyczące niesamodzielności i sterowalności. Czy słusznie? Czy takie cechy może mieć przyszły prezydent?

- Wszystko zawsze musimy umiejscowić w czasie i przestrzeni. Dziś najwięcej zależy od uwarunkowań europejskich, od Unii, do której na ochotnika weszliśmy. Prezydent obecnie musi być sprawnym, spokojnym i układnym negocjatorem, bo w ten sposób więcej załatwi dla naszego kraju, niż machając szabelką. Komorowski będzie lepszy od tego, który się wiecznie obraża i protestuje. Wcześniej były już wielkie kłopoty z takim zachowaniem, co nie służyło Polsce.

WP: Jego kontrkandydaci zarzucają mu, że będzie marionetką Tuska.

- Konstytucja praktyczną władzę wykonawczą oddała w ręce rządu, dlatego prezydent musi szukać porozumienia z rządem. To porozumienie nie oznacza, że na wszystko ma się zgadzać, ale nie obrażać się, nie walczyć o krzesła, jak było wcześniej. Nie sprzeczać się o jakieś nieistotne rzeczy, tylko tam, gdzie ma to sens. Zwracać się do narodu z orędziami, zarządzać referenda, a nie urządzać pośmiewiska wobec całego świata, że premier i prezydent siedzą na jednym krześle, albo kłócą się o samoloty. To, co zarzucają Komorowskiemu, to w tych czasach najwłaściwsze cechy dla prezydenta. Należałoby się cieszyć, że ma taki charakter.

WP: Pan podczas swojej prezydentury był jednak całkowicie suwerenny w swoich decyzjach, nierzadko działał pan wręcz w całkowitej opozycji do rządu. Czy nie widzi pan tutaj sprzeczności?

- Ja działałem w odmiennych warunkach, w innym czasie. Nie chciałem być prezydentem, ale musiałem rozpętać wojnę na górze, bo inaczej wszystko byśmy przegrali. Gdybyśmy zostawili Jaruzelskiego na następnych pięć lat (Gen. Wojciech Jaruzelski miał sprawować urząd prezydenta przez sześć lat – przyp. Red.), pozwolili Mazowieckiemu, który musiał przeprowadzać reformy dotrzymać słowa, to nikt by nas nie wybrał. Musielibyśmy na własne życzenie demokratycznie oddać rządy komunistom. Tylko przez rozwalenie układu można było naprawić mankamenty Okrągłego Stołu, przy którym musieliśmy się zgodzić na wielki kompromis, po to, żeby zaistnieć, nabrać sił do dalszej walki. Dlatego nie można tych przypadków porównywać.

WP: Ale potem i tak w 1993 r. postsolidarnościowcy stracili władzę.

- Tak, ale wtedy już tak dalece ich rozbroiliśmy, że można było zaryzykować. Zastosowaliśmy wobec nich tę samą metodę, którą oni stosowali wobec nas: dziel i rządź. Ryzyko podejmuję tylko wtedy, kiedy wiem, jaki będzie finał.

WP: Czym różni się obecna wojna polsko-polska od wojny na górze?

- Tam walczyliśmy z komuną, która przypadkiem straciła władzę i nie chciała się z tym pogodzić. Szukali argumentów, żeby nas trafić, a ja miałem za zadanie tak ten okręt prowadzić, żeby to im się nie udało. Teraz jest inaczej, już nie ma tego zagrożenia, walczymy sami ze sobą, szachista z bokserem. Szachistą jest Platforma i Komorowski, bokserem – Kaczyński i spółka. Musimy z tym skończyć, bo to jest zła walka, niesmaczna, nieładna i nikomu niesłużąca. Jak się pojedzie na Zachód i słyszy te śmiechy, te drwiny, te kartofle, to jest nieprzyjemne. To jest nasz prezydent, nasza demokracja i ona nie powinna nas wystawiać na takie pośmiewiska. Po doświadczeniach komunizmu powinniśmy być mądrzejsi. WP: Jakich rad udzieliłby pan Bronisławowi Komorowskiemu, gdyby miał zostać prezydentem?

- Żeby był bardziej męski, działał odważnie tam, gdzie prawo na to pozwala, nie ma zmiłuj. Liczę na porządek z politykiem Rydzykiem, nie z Kościołem i nie z radiem, bo ono jest potrzebne do praktykowania wiary, modlitwy, ale nie do politykowania.

WP: Czy Marta Kaczyńska to tajna broń Jarosława Kaczyńskiego? Ostatnio bratanicę prezesa PiS można obejrzeć wszędzie, gościła na 12 okładkach kolorowych magazynów. Czy skutecznie ociepla wizerunek stryja?

- Tej sprawy nie chciałbym komentować. Próbują wszystkiego dla poprawy swojego wizerunku. Ja bym czegoś takiego nie zrobił, ale ja to nie Kaczyńscy. Mam inne zdanie i mojego stosunku do Kaczyńskich nic nie ociepli. Oni z tego, co mi wiadomo, świadomie obrali szyderczą strategię grania na najniższych instynktach. Nie mieli szans w pozytywnym działaniu, które my stosowaliśmy i które kontynuuje Platforma. Postawili na tych, którym się nie udało, na niezadowolonych i paranoików. W warunkach trudnych reform i strasznego bólu, który im towarzyszy, takie działania są nie do przyjęcia. Ponieważ jednak nie mogę tego udowodnić zarzuca mi się, że kieruje mną zawiść. A ja braci Kaczyńskich zawsze oceniałem bardzo wysoko intelektualnie, to bardzo mądrzy ludzie, tylko grają nie na tym fortepianie.

WP: Czy pana zdaniem dojdzie do drugiej tury? Podobno w sztabie Platformy panika, że ich kandydat polegnie już 20 czerwca.

- Jestem przekonany, że Komorowski w cuglach wygra, oceniam jego wynik na 65% głosów, dlatego czynnie go nie wspierałem, bo nie było takiej potrzeby. Gdyby się jednak zdarzyło, że będzie druga tura, wtedy fizycznie włączę się w pomaganie.

WP: Gdyby Komorowski wygrał wybory, PO miałaby w zasadzie pełnię władzy. Przy odrobinie odwagi można wtedy wiele zrobić dla kraju. Co powinna zrobić w pierwszej kolejności?

- Polska potrzebuje porządku i to w każdej dziedzinie. Ja nie działam w bieżącej polityce, dlatego mądrzy muszą spojrzeć, co należy uporządkować w pierwszej kolejności, a co można zostawić na potem. Ale nowych rzeczy nie tworzyć, tylko porządkować.

WP: A czy z PSL Platformie uda się przeprowadzić jakiekolwiek reformy?

- Pochodzę ze wsi, ale nie jestem z PSL. Zawsze wspierałem tę partię, ale teraz kończę z tym.

WP: Czy Platformie pomogło poparcie dla Bronisława Komorowskiego udzielone przez Cimoszewicza?

- Nie mam nic do Cimoszewicza, nawet go lubię, ale takie działania to zamazywanie czytelności, one nie są klarowne dla społeczeństwa, musi być jasne, kto jest kim i kogo popiera. To nie jest dobre rozwiązanie w okresie budowania. Jak jest prawica to niech będzie prawica. Takie ponadpartyjne porozumienie to prosta droga do monopartyności, do systemu z przewodnią partią PZPR. Może niech utworzą Bezpartyjny Blok Wspierania Rządu

WP: Czy zbliżenie Platformy z SLD, przy okazji przeforsowania kandydatury Marka Belki na szefa NBP, to krok do nowej koalicji w parlamencie?

- Ja się z tym nie zgadzam, niezależnie, czy to robi PO, czy inni. Czy w Platformie nie ma kogoś tej klasy, co Belka? Kogoś, kto byłby zaangażowany, niekoniecznie partyjny, ale żeby było wiadomo skąd pochodzi, żeby miał fundamenty. Jestem starym człowiekiem, nie przeżyłbym koalicji Platformy z SLD. WP: A Grzegorz Napieralski? Szef SLD to młody działacz, który ledwo pamięta PRL.

- Ja też szukałem kompromisów, ale jak to wygląda? Pluralizm, demokracja wszystko, co budowałem upada, bo oni urządzają wspólny interes.

WP: Czy zgadza się pan z opiniami, że działania Janusza Palikota zniechęcają wyborców do Platformy? Jaki jest pana stosunek do jego osoby?

- Oceniam go bardzo pozytywnie, Palikot jest bardzo inteligentny, a jego działania są potrzebne Platformie dla higieny. On jest bardzo potrzebnym wentylem bezpieczeństwa. Jakby go nie było, trzeba by go było wymyślić. Wizerunek partii nie może być cukierkowy, niech ludzie wiedzą o mankamentach, to tylko partii może wyjść na zdrowie.

WP: Bronisław Komorowski w rozmowie z Wirtualną Polską przyznał, że niekonwencjonalny styl prowadzenia polityki przez Palikota mu szkodzi.

- Można i tak na to patrzeć, ale myślę, że dla dobra partii jako całości takie szkodzenie może mieć korzystne działanie.

WP: W kampanię Jarosława Kaczyńskiego aktywnie włączyła się prof. Jadwiga Staniszkis, która podobnie jak Pan jest felietonistką Wirtualnej Polski. Ja mam pasję i Kaczyński ją ma. A pan jest atrapą – starła się z Palikotem. Co pan sobie myśli, jak pan patrzy na takie utarczki słowne?

- Pani Staniszkis już za moich czasów uważana była za niepoważną osobę i tak już pozostanie.

WP: A jak jednak wygra Kaczyński?

- Nie ma takiej możliwości. Choć ja w przeciwieństwie do innych uważam, że na dobrą sprawę dla wewnętrznych spraw Polski lepiej by było gdyby Kaczyński wygrał. Wówczas nie popisałby się specjalnie, tylko by wetował, a my moglibyśmy narzekać, że niemądrze wetuje, przeszkadza. Bardzo szybko, by się tak skompromitował, pokazując swoją prawdziwą twarz, że już nigdy by się nie podniósł. Tyle, że szkoda na to czasu. Boję się tylko, że jak przegra to będą cykliści, Żydzi i inni za to obwiniani, skojarzy się z politykiem Rydzykiem i będzie robił mnóstwo nieprzyjemności.

WP: PiS po przegranej będzie bardziej radykalny?

- Mało tego, ludzie PiS-u będą uruchamiali te wszystkie ciemne moce, boję się, że obudzą demony. WP: Czy skoro z IV RP zrezygnowali, będzie V RP?

- Nie, wrócą do czwartej, tylko ją przyostrzą.

WP: Jeśli Jarosław Kaczyński wygra, co stanie się z PiS?

- Będzie to dla nich pewien problem, ale Jarosław także jako prezydent będzie mógł świetnie sterować partią. Co prawda PiS bardzo ucierpiał w wyniku katastrofy smoleńskiej, ale wciąż zostało parę osób, które on szczególnie wybierał i razem są w stanie jeszcze trochę poszumieć w Polsce.

WP: Jarosław Kaczyński zapowiada, że zakończy wojnę polsko-polską. Uda mu się?

- To tylko gra. Gdyby faktycznie chciał to zrobić, w pierwszej kolejności powinien był się przeprosić z Wałęsa, Dornem i innymi, wówczas dałby dowód swoich dobrych intencji. A on tylko mówi, a nic nie robi.

WP: Panie prezydencie, twierdzi pan, że kluczem do zrozumienia tragedii smoleńskiej jest ostatnia rozmowa braci Kaczyńskich i dlatego żąda pan upublicznienia bilingów. Czego się pan spodziewa po stenogramach z tych nagrań?

- Należy żądać upublicznienia tej ostatniej rozmowy. Jestem przekonany, że Lech Kaczyński konsultował z bratem to, że piloci odmawiają lądowania, a na pewno tak było, bo po co by w kokpicie znalazł się generał. Jak znam Lecha, a znam go bardzo dobrze, on by nie podjął takiej decyzji samodzielnie. Takie nagranie na pewno istnieje. To bardzo ważne by społeczeństwo poznało jego treść. Nie mogę nic więcej powiedzieć, bo śledztwo trwa, ale jak od tego nagrania zaczniemy, to ustalenie dalszego przebiegu wypadków będzie bardzo proste. Przecież generał nie mógł przejść przez salonik prezydencki, on musiał być wezwany. Dla mnie to jest bardzo proste, prawda jest tak brutalna, że nikt nie chce jej przyjąć do wiadomości.

WP: Czy nie miał pan pokusy, żeby kandydować w tych wyborach? Dlaczego się pan nie zdecydował?

- Kiedy przed katastrofą smoleńską podejmowałem decyzję wiedziałem, że mam wielkich wrogów, myślę tu o polityku Rydzyku i Kaczyńskich, bym masę czasu tracił na podgryzanie, bijatyki, musiałbym podjąć parę działań porządkujących to, co wyprawia polityk Rydzyk. To, co on wyprawia w nocy w radiu nie mieści się w głowie, przecież jak można tak napadać na rząd. To się nadaje do kryminału, ja bym na to nie pozwolił.

WP: Dlaczego Rydzyk tak konsekwentnie i uparcie lansuje tezę o zamachu?

- On inaczej nie potrafi funkcjonować, nie opiera się na rozsądku, ale na głupocie. Paranoicy tylko w takich warunkach działają, w każdym społeczeństwie jest pewien odsetek takich osób. Ja nie zmienię zdania o nich. Ich praktyki są ohydne.

Z prezydentem Lechem Wałęsą rozmawiali Krzysztof Jurowski, Joanna Stanisławska, Wirtualna Polska.