"Inwigilowano L.Kaczyńskiego"; SLD: Kwaśniewskich też

: A gościem Radia ZET jest poseł Ryszard Kalisz SLD, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry. : Dlaczego Bogdan Klich powinien odejść, minister obrony narodowej, panie pośle? : Słuchając tę dyskusję na temat odejścia Klicha trzeba przypomnieć kwestie podstawowe. Mamy co do zasady cztery rodzaje odpowiedzialności – polityczną, konstytucyjną, karną i dyscyplinarną. W tych trzech, począwszy od konstytucyjnej musi być wina, wina rozumieniu pewnego działania lub zaniechania. Przy odpowiedzialności politycznej jest to kwestia wartości demokratycznego państwa prawnego. Jeżeli w jakiejś sferze administracji rządowej nie dzieje się dobrze, bądź opinia publiczna ma wrażenie, że się nie dzieje dobrze, bądź stanie się jakaś sytuacja, która ma bardzo duże znaczenie dla państwa to wtedy, niezależnie czy czuje się winny, czy nie czuje się winny, minister konstytucyjny powinien odejść. : Czyli dlaczego Klich powinien odejść, według Ryszarda Kalisza, tak in brevi. : Dlatego, że – no krótko mówiąc – zdarzyły się dwa
wypadki samolotowe, CAS-y i 10 kwietnia, w wojsku widać wyraźnie nie dzieje się dobrze i to niezależnie od tego, również w 36 pułku, czy ta przyczyna leży w okresie rządów PiS, czy jeszcze wcześniej, stały się w tej sferze działalności państwowej rzeczy, które powodują odpowiedzialność polityczną ministra obrony narodowej. : Czy według pana minister powinien mieć honor i od razu podać się do dymisji 10 kwietnia? : Ja już mówiłem to wcześniej, to nie jest kwestia honoru, ja nie chciałbym wchodzić na takie wysokie tony, bo to jest domena PiS-owska, natomiast ja uważałem i uważam cały czas, że po 10 kwietnia, ze względu na tą formułę funkcjonowania demokracji w Polsce, minister obrony narodowej powinien podać się do dymisji i to nie jest kwestia, tak jak nawet mówił premier Tusk, że wtedy on by wziął za to odpowiedzialność, nie, odpowiedzialność polityczna ma inny charakter. : Dobrze, ale to proszę powiedzieć dlaczego premier Tusk go broni. : Ja myślę, że przyczyn jest kilka. No bo pierwsze, wiemy już o
podziałach w Platformie, one wyszły na jaw, jest grupa Schetyny, grupa Klicha, grupa Tuska i pan minister Bogdan Klich jest w grupie Tuska i Tusk nie chce się osłabiać również wewnątrz rządu i w ogóle w kierownictwie. : E, nie bardzo mnie to przekonuje, ale dobrze. : No to może panią nie przekonywać, wydaje mi się, że w kategoriach mentalnych tego rodzaju sytuacja występuje i politycznych też. Druga kwestia polega na tym, że ma uraz po Ćwiąkalskim, my o tym ciągle powtarzamy, ale ja wtedy mówiłem, że to był błąd premiera, bo jeżeli się wynajmuje kogoś, kogoś, kto nie jest takim klasycznym przedstawicielem tej struktury rządowej to trzeba dać mu ochronę polityczną, Ćwiąkalski jej nie miał. I trzecie oczywiście, że Tusk ma krótką ławkę, no to jest niestety w tej chwili cecha partii politycznych, tych partii zaparatyzowanych, że po prostu nie ma następcy. : A ja panu coś przeczytam z „Naszego Dziennika” – „dzień przed katastrofą, 9 kwietnia, pułkownik Mirosław Grochowski, szef departamentu ministerstwa obrony
narodowej do spraw bezpieczeństwa lotów, sporządził raport na temat wniosków i zaleceń – ale przeczytam, co w tych wnioskach jest – rok 2009 był wyjątkowo ciężki dla lotnictwa państwowego. Stan bezpieczeństwa lotów w lotnictwie sił zbrojnych uległ znacznemu pogorszeniu i jest najniższy od 2001 roku. Jednym z powodów tego stanu rzeczy jest trwający od lat proces ubywania doświadczonych instruktorów, dowódców kluczy powodujących powstanie tak zwane dziury pokoleniowej, efektem tego były trzy ciężkie wypadki. W celu poprawy bezpieczeństwa lotów należy przede wszystkim zwiększyć nakłady finansowe na szkolenia, zapewnić limity paliwowe itd.” – to było na dzień przed katastrofą. : No widzi pani, chociaż minister nie musiał o tym wiedzieć, jak na dzień przed katastrofą. Ale jak już mówimy o 36 pułku to oczywiście nie zwalniał pan minister Klich, chcę powiedzieć, tylko to się działo w okresie PiS-owskim, ale tam było tak, że jak nastał PiS to wyrzucono wszystkich doświadczonych, prawie wszystkich, pilotów ze względu
na ich przeszłość pracy w tym pułku w okresie PRL, bo wtedy był i została zanegowana ta tak zwana ciągłość instytucjonalna. To, że byli tiutorzy, młodsi piloci od tych starszych się uczyli, no to oczywiście było w okresie PiS, ale Klich, no jednak nie doprowadził do tego żeby latali w tych samolotach, no piloci jak najbardziej doświadczeni, no trzeba było im pensje podnieść, chociażby i ściągnąć tych z LOT. : Ale też należy pamiętać o tym, że po wypadku CAS-y minister obrony chciał odwołania generała Błasika i nie zgodził się na to prezydent Lech Kaczyński i minister Szczygło. : To prawda. : To prawda. : To prawda, przynajmniej takie, taką mamy wiedzę, taka jest wiedza w opinii publicznej. : Nie w opinii publicznej, tylko – no w opinii publicznej to tak jakby były plotki, to jest prawdziwa wiedza. : To jeżeli pani tak mówi, to przyjmuję, że to jest wiedza prawdziwa. : Panie ministrze czy ABW miało prawo inwigilować prezydenta Lecha Kaczyńskiego i jego małżonkę? : Ja nic o tym nie wiem, znaczy zależy w jakiej
sytuacji. W kategoriach prawa karnego... : To było w sprawie ujawnienia, ale to ja panu powiem dlaczego, w sprawie ujawnienia raportu dotyczącego Gruzji, pamięta pan, tego wycieku, który był. : Tak, tak pamiętam. Sytuacja jest następująca... : Politycy PiS chcą zawiadomić prokuraturę. : Prezydent, małżonka prezydenta w kategoriach działań organów państwa są takimi samymi obywatelami, jak każdy inny. Dopiero w kategorii odpowiedzialności karnej prezydentowi służy oczywiście immunitet, on może ponosić tylko odpowiedzialność konstytucyjną. : Ja wiem, czy ABW miał prawo sprawdzać bilingi. : Natomiast czy miało prawo... : Tak. : To ja na to pytanie nie odpowiem. Ja mogę powiedzieć tylko, w tym konkretnym przypadku, bo przecież nie mam tej wiedzy, natomiast dlatego w piątek złożyliśmy do Trybunału... : Ale miało prawo, tak? : Odpowiem, pani pozwoli – krótko mówiąc dzisiaj mamy bardzo szeroką interpretację przepisów wielu ustaw, między innymi prawa telekomunikacyjnego, prawa karnego, prawa o ABW, proszę pozwolić,
gdzie dokonywano tak zwanej czynności operacyjno-rozpoznawczej wobec wielu osób, dokonując bardzo szerokich wykładni. : Ja wiem, ale to jest bardzo ciekawe, co pan mówi, ale to była głowa państwa, jego żona i im sprawdzano bilingi. : Ale pani redaktor proszę, ja jeszcze proszę o jedną rzecz... : Można, czy nie? : Powtarzam to już trzeci raz - głowa państwa i jego żona są takimi samymi obywatelami, chcę powiedzieć, że pan prezydent Kwaśniewski i jego żona też byli inwigilowani, także... : Czyli można było, tak? : Nie wiem czy w tym przypadku, dlatego – i pani pozwoli, że skończę – w piątek złożyliśmy jako SLD, ja jestem wnioskodawcą i będę występował przed Trybunałem Konstytucyjnym, wniosek do Trybunału Konstytucyjnego właśnie po to żeby Trybunał orzekł, że w tego rodzaju sytuacjach, kiedy możliwe są inne działania o charakterze śledczym z abstrakcyjnego powodu nie rozpoczynano czynności operacyjno-rozpoznawczych, dlatego że służby, których jest dziewięć mają do tego prawo, ułatwiają sobie pracę i zamiast
robić normalną pracę dochodzeniową od razu inwigilują, czy badają „bts” itd., : Posłowie PiS mówią, że jest to afera na skalę amerykańskiej Watergate. : To dlaczego nie mówili tak, jak podsłuchiwano prezydenta Kwaśniewskiego za czasów PiS? : Czy chciałby pan żeby Grzegorz Napieralski był premierem? : Ja jak usłyszałem to wczoraj, to przypomniały mi się takie plakaty z roku 2005 – prezydent Tusk, premier z Krakowa, no i co z tego wyszło. Dlatego też no myślę, że każdy polityk nosi na plecach buławę premiera, ale nie każdy o tym musi mówić, nie każdy musi mówić, że chce być, jak jest szefem partii, najpierw partia musi wygrać wybory. : Yhm, a pan będzie brał udział w tych wyborach, czy Grzegorz Napieralski pana skróci? : Ale wie pani to jest kwestia, nie – ale to jest takie pytanie, które dla mnie jest, niech pani się nie gniewa, odpowiedź na to pytanie jest żenujące, no bo za co ma mnie skrócić? : Wie pan, ja nie jestem Grzegorzem Napieralskim. : Ale nie, to wie pani, to przecież, jak ja nie będę na liście na
tej, na której tradycyjnie startuję w Warszawie, do parlamentu, to przecież to nie będzie moja sprawa, tylko SLD i Grzegorza Napieralskiego, to nie mnie wystawi świadectwo, a sam sobie, no. : Czyli straci na tym. : No a jak pani uważa, zapytajmy się opinii publicznej. : Skompromituje się, skompromituje się? : Niech pani nie wciąga w tego rodzaju dyskusje, ja powtarzam – jestem odpowiedzialnym politykiem, ludzie w Polsce mnie znają, ludzie w Warszawie mnie znają i jestem ciekawy, jak taka decyzja zostanie oceniona przez opinię publiczną i wyborców lewicowych, no. : No, on tutaj mówi tak: mój zarzut do Ryszarda Kalisza zawsze był jeden, że jego głównym zajęciem było medialne kreowanie własnej osoby. : No to jeżeli Grzegorz Napieralski występuje, to też medialnie kreuje swoją osobę, a nie występuje w mediach? : Występuje. : No właśnie, no to co ja mam powiedzieć. : Ale co on do pana ma, o co chodzi? : No ma po prostu to, że ja mu mówię prawdę. : A jaką pan mu mówi prawdę. : No mówię prawdę, że lewica musi nad
sobą bardzo dużo jeszcze pracować i on nad sobą jeszcze musi dużo pracować, że lewica musi być szeroko otwarta i musi mieć propozycje dla tej całej części lewicowych wyborców, którzy się nazywają, którzy się orientują na lewicę, a którzy dzisiaj na SLD nie chcą głosować, że to nie może być tylko wejście w system klasy politycznej, mówienie, że ktoś jest gruby, chudy, tylko to musi być debata merytoryczne. Że to musi być odniesienie do obywateli... : A nie czuje pan, że teraz SLD trzyma się za rękę z PiS? : Ja tego nie zauważam, szczerze mówiąc, bo daleko mi, najdalej mi do PiS, ja w ogóle uważam, że PiS jest partią – i to powtarzam – antysystemową, także... : Panu nie zadrży ręka, jak pan przyciśnie za odwołaniem Klicha? : Nie, już powiedziałem z jakiego powodu. : Nie, nie! : Ja zresztą na ten temat już z nim rozmawiałem osobiście, z panem ministrem Klichem, bo przecież się znamy doskonale, ja mu powiedziałem, że właśnie problem polega na jednej rzeczy, że w tego rodzaju sytuacjach dla takiej jasności
funkcjonowania systemu politycznego, no jednak ta dymisja musi być i każdy polityk, a w szczególności minister konstytucyjny musi się z tym liczyć. I to nie jest kwestia jego dobrej woli, czy jego pracy, wydania zarządzeń, kontrolowania, to jest kwestia powiedziałbym takiego zdrowia systemu politycznego, no po to są te dymisje, no nie wiem czy pani pamięta, w Szwecji, jak jedna z ... : Pamiętam, pamiętam w Belgii : No właśnie, ja już nie będę mówił. : Jak Ditru, tak, uciekł z więzienia, taki był pedofil Ditru uciekł z więzienia i minister się wtedy podał do dymisji, minister sprawiedliwości. : No właśnie, ja też się podałem do dymisji, pamiętam była zupełnie fałszywa informacja wprawdzie, jednej z gazet o gangu w komendzie głównej, ona się później okazała prowokacją, również w stosunku do gazety, natomiast ja uznałem, że jak już taka informacja jest w przestrzeni publicznej to oddałem się do dyspozycji premiera i oczywiście, mówię oczywiście, no pan premier nie przyjął mojej dymisji, ale ja uważam, że to
było po prostu naturalne. : Wie pan, wczoraj prezydent Kwaśniewski powiedział, że minister Rostowski przekonał go do zmiany OFE, pan jest przekonany do zmiany OFE. : Od razu odpowiem, że wieczorem rozmawiałem z prezydentem Kwaśniewskim i długo na ten temat rozmawialiśmy, właśnie. : I przekonał pana Kwaśniewski po tym, jak został przekonany przez Rostowskiego. : No ja jeszcze mam trochę wątpliwości, ale też rozmawiałem z panem ministrem Rostowskim i też mnie przekonywał i muszę powiedzieć, że w tym, co on mówi jest trochę, znaczy jest dużo rozsądku takiego związanego z pewnym mechanizmem finansowym, który nikt nie przewidział, a ten mechanizm finansowy polega na tym, że 60 proc. swoich aktywów OFE, za te 60 proc. muszą kupować obligacje państwowe, czyli niejako z naszych pieniędzy państwo staje się dłużnikiem nie nas, a instytucji finansowych. : My płacimy prowizję OFE, a sami moglibyśmy sobie kupić obligacje bez żadnej prowizji. : No właśnie, także ja prowadzę rozmowy, nie ukrywam, pan minister Rostowski, bo
to też jest bardzo interesujące, rozmawialiśmy o Davos, bo spotkał się z Aleksandrem Kwaśniewskim w Davos i wtedy też była taka dyskusja krótka i stąd zaraz, po powrocie z Davos się umówili, ja rozmawiałem z ministrem Rostowskim, mam więcej kontaktów osobiście, jakieś już w styczniu, po tych propozycjach, także jak się z nim rozmawia to trzeba przyznać, że on jest sugestywny, pan minister Rostowski. : A Leszek Balcerowicz nie jest sugestywny? : Też jest, też jest, tylko że problem polega na jednej : Bo u niego jest tak, że taki ma pomysł żeby ta bańka pękła, a potem będzie reforma. : O, a skąd pani to wie, to pani zna naprawdę bardzo dużo pani wie, pani redaktor. : Tak, dużo wiem. : No nie, no krótko mówiąc, no właśnie jest pytanie, jest pytanie bardzo poważne... : Czyli Leszek Balcerowicz chciał żeby ten licznik pękł, ten, który ustawił : No nie, jest pytanie bardzo poważne, czy dopuścić do choroby takiej już, że pacjent się trzęsie, a co to oznacza, no oznacza również pogorszenie się sytuacji całej grupy,
wielu grup społecznych, czy ordynować takie, ja wiem, jak się nazywa teraz – zamienniki, suplementy diety, albo jakieś takie normalnie dostępne bez recepty lekarstwa na grypę i starać się tym wyleczyć, albo czosnkiem. : Dobrze, a wracając do Grzegorza Napieralskiego, on nie byłby dobrym premierem? : Pani redaktor proszę, proszę, ja już naprawdę nie będę na takie pytania odpowiadał z prostego powodu, ja się nie zajmuję, ja się zajmuję polityką, ja działam wie pani : A to nie jest polityka? : ...na rzecz wartości dobra obywateli, nie będę mówił o... : Przecież ja nie pytam czy Grzegorz Napieralski powinien występować, byłby dobrym prowadzącym jakimś tam, na przykład, nie wiem X-Factory. : Pani redaktor przecież pani doskonale wie, że on bardzo chce być, no. Pani doskonale wie, jaki jest system, jaki mechanizm dzisiejszych partii politycznych jest, no a czy ja mogę powiedzieć, że mnie taki mechanizm po prostu nie odpowiada, mam do tego prawo. : No, ma pan prawo. : Mnie on nie odpowiada, mechanizm w polityce
działania na rzecz ludzi, takich konkretnych szefów partii, czy kierownictwa szerokiego partii, mnie odpowiada działanie na rzecz obywateli, w swojej całej ogólności. Dlatego też, ja wiem, że przecież ta moja działalność i aktywność, o której pani wie, obywatele, nasi słuchacze, czytający nasz wywiad w Internecie, to ona się tym szefom partii nie podoba no dlaczego, no dlatego, że oni chcą być premierami, no. : Pan nie chce być? : Ja już byłem ministrem spraw wewnętrznych. : Ale czy premierem pan by chciał być? : Pani redaktor to powinien być wynik dobrej działalności, a nie cel sam w sobie. : Dziękuję bardzo, Ryszard Kalisz był dzisiaj gościem Radia ZET, dziękuję.