Ignasi Guardans: Kataloński rząd to podpalacze. Żyją w fikcyjnej rzeczywistości
Katalońskie referendum przypominało to na Krymie. To był akt szaleństwa - mówi w rozmowie z WP Ignasi Guardans, były polityk i europoseł katalońskiej partii Convergencia i Unio, która dziś współrządzi Katalonią. - Ale reakcja władz w Madrycie sprawiła, że miliony Katalończyków mentalnie są jest poza Hiszpanią. I to się nie zmieni, dopóki Hiszpanią będzie rządzić Mariano Rajoy - przewiduje.
Jest pan Katalończykiem, a do tego byłym politykiem partii, która obecnie współrządzi Katalonią. Co sądzi pan, o tym, co się teraz dzieje, kiedy pana region jest o krok od ogłoszenia niepodległości?
Ignasi Guardans: Czuję się okropnie, bo sytuacja jest dramatyczna i smutna. Miliony z nas, z tej milczącej większości, znajdują się między absolutnie nieumiejętnym rządem w Madrycie, a nieodpowiedzialnym podpalaczem, którym jest rząd Katalonii. Z jednej strony nie możemy popierać wszystkich tych szalonych działań policji, ale to nie oznacza, że możemy popierać ten swoisty zamach stanu, tę rewolucję, którą przeprowadzili rządzący. Zrobili to jak Putin na Krymie, bez jakiegokolwiek szacunku dla praworządności i norm, jakie obowiązują w demokratycznych krajach. Nie pomagają w tym międzynarodowe media, które przyjeżdżają tu bez znajomości kontekstu i widząc biednych ludzi bitych przez policję tworzą fałszywą narrację walki Dawida z Goliatem. Ale biorąc pod uwagę, że katalońskie władze mają pod kontrolą wszystko, w tym publiczne media które tworzą fałszywy obraz sytuacji, to kto tu jest Dawidem, a kto Goliatem?
Premier Katalonii Carles Puigdemont ogłosił, że niedługo podpisze jednostronną deklarację niepodległości. Jako jego były partyjny kolega, rozumie pan ten ruch?
Absolutnie nie. Oni nie żyją w prawidziwej rzeczywisości. Jestem kinomanem, dlatego porównałbym to, co się dzieje do filmu "Truman Show". Oni mentalnie żyją w Truman Show, rzeczywistości udawanej, nie zwracając uwagi na fakty. Eksperci mogą im mówić, że jeśli ogłoszą niepodległość, nikt ich nie uzna. Ale oni wykreowali tę fałszywą rzeczywistość i przekonali do niej miliony ludzi, wmawiając im, że tak, możemy być niepodlegli, UE nie tylko nas uzna, ale nas przyjmie z otwartymi rękami, a świat nas pokocha, bo jesteśmy dobrymi ludźmi. To jakiś surrealizm. To szalone. Ale może pan tu przyjechać i porozmawiać z tysiącami ludzi, którzy uwierzyli w taką urojoną rzeczywistość. Ale nic dziwnego, bo jeśli obejrzy pan publiczne media katalońskie, to tam nie liczą się fakty, liczą się tylko emocje. W pewnym sensie metalna niepodległość Katalonii od Hiszpanii stała się dzięki temu faktem. Oni już wypisali się z Hiszpanii.
A co z politykami u władzy? Oni też w wierzą, że uda im się tak gładko wybić na niepodległość?
Wiem na pewno, że niektórzy z nich również w tę fikcję wierzą. Są przekonani, że jeśli wystarczająca liczba ludzi wyjdzie na ulice, a Madryt zareaguje w najgłupszy możliwy sposób, to społeczność międzynarodowa ujmie się za nimi. W pewnym sensie mają rację, bo wystarczyło, że policja użyła przemocy, by wyegzekwować decyzję sądu, by międzynarodowa opinia przejęła się sprawą. Oczywiście nie popieram tego, w jaki sposób działali policjanci i uważam, że ci którzy dopuszczali się wykroczeń powinni za to odpowiedzieć. Ale w gruncie rzeczy to, jak zareagowała policja nie różniło się od tego, co zrobiłby każdy inny europejski kraj, kiedy ktoś zasłaniając się kobietami i dziećmi zmienia konstytucyjny, demokratyczny porządek w kraju.
A czy władze centralnie nie mogły tego po prostu zignorować?
Nie kupuję tego argumentu. Państwo hiszpańskie musiało zastosować tu wszystkie prawne narzędzia, jakie miało w dyspozycji. Referendum było nielegalne, ale katalońskie władze przeprowadziły to w taki sposób, że sprawiało wrażenie legalnego. To była farsa, ale bardzo dobrze zorganizowana farsa. W efekcie, gdyby do niego doszło, to zewnętrzni obserwatorzy i media uznaliby, że w Katalonii rzeczywiście doszło do prawdziwego referendum, większość opowiedziała się za niepodległością. Rekacja była konieczna, ale powinna być znacznie mądrzejsza .
Czy z tej sytuacji jest jakieś wyjście? A może Rubikon został już przekroczony?
Szczerze mówiąc, nie mam pojęcia. Może okazać się, że przyszli historycy powiedzą, że wszystko zaczęło się 1 października 2017 roku. Ale wiem, że jeśli chcemy z tego wyjść, to musimy wyjść poza czysto prawne i policyjne środki. Choć one oczywiście są konieczne, bo jesteśmy w momencie przedrewolucyjnym, kiedy wszystkie podstawy prawa i wszystkie normy są kwestionowane. Dlatego potrzebne jest zaprowadzenie porządku. Ale to tylko jedna część równania, bo poza tym potrzeba politycznego rozwiązania i reform, które były przez długi czas zaniedbywane przez władze w Madrycie. Problem w tym, że przy obecnym rządzie Partii Ludowej i przy premierze Rajoyu, który stał się skrajnie toksyczną postacią w hiszpańskiej polityce, takie rozwiązanie wydaje się niemożliwe. On stworzył ten problem poprzez zaniedbanie sprawy Katalonii, on wciąż jest jego częścią, jego partia boryka się z olbrzymim skandalem korupcyjnym. Bardzo trudno być Katalończykiem, nawet nie popierającym niepodległości i stanąć po jego stronie. Dlatego potrzeba jest zmiany, aby oczyścić atmosferę. Ale jestem pesymistą w tej kwestii.
A co w takim razie powinna zrobić UE? Stać z boku, jak dotąd?
Uważam, że Unia ma tu swoją rolę. Powinna ona polegać na wywieraniu presji na Rajoya, by wyszedł z polityczną propozycją rozwiązania sporu.
Tylko czy problem nie leży też po drugiej stronie? Czy po tym co się stało, władze Katalonii są w ogóle w stanie rozważyć jakieś propozycje polityczne Madrytu?
To prawda, że po drugiej stronie jest dużo całkowitego nieprzejednania. Ale wśród sił popierających rząd są też ludzie, którzy byliby skłonni zastanowić się nad pośrednim rozwiązaniem. Także na katalońskiej lewicy widzę potencjał, by kiedyś wyjść z tego kryzysu. Największy problem polega na tym, że kataloński rząd jest zakładnikiem niewielkiej, lecz bardzo radykalnej partii.
Mówi pan o Kandydaturze Jedności Ludowej - CUP. To skrajnie lewicowa, antykapitalistyczna partia w katalońskim parlamencie
Dokładnie tak. Oni mają jedynie 10 mandatów, lecz to na ich poparciu opiera się rządząca koalicja. W rezultacie, to ich program jest realizowany. A oni nie uznają niczego poza całkowitą deklaracją niepodległości. Więc owszem, gdyby rozpisać nowe wybory i zmienić ten układ, ułatwiłoby to rozwiązanie problemu. Ale to też w tej chwili mało realne. To absurdalne, bo przecież wybór nie musi być pomiędzy utrzymaniem status quo a całkowitą niezależnością. Jest dużo możliwości pośrednich.
Wydaje się jednak, że rząd Katalonii jest gotowy, by ogłosić niepodległość. Tylko co stanie się potem?
Wtedy państwo hiszpańskie zostanie zmuszone zareagować uruchamiając słynny art. 155 konstytucji, mówiący o użyciu przez władze centralne stosownych środków, by samodzielnie przywrócić porządek konstytucyjny. Co stanie się potem, zobaczymy, bo to jest przycisk nuklearny. To jest w gruncie rzeczy demolowanie domu, by ugasić pożar. Tego się obawiam, bo potem wszystko jest możliwe. Dlatego apeluję do mediów i społeczności międzynarodowej o przedstawianie tego, co się u nas dzieje z uwzględnieniem tego, jak skomplikowana jest ta sytuacja. Nie bądźcie częścią tego same ruchu fake news, którego cześcią jest Julian Assange czy Russia Today.
Mówił pan, że po tym, co stało się w niedzielę duża część Katalończyków mentalnie wypisała się z Hiszpanii. Czy dotyczy to także tych, którzy wcześniej byli przeciwko secesji?
Absolutnie. Tylko w moim środowisku mogę wskazać na ogromną liczbę ludzi. Nie chcieli niepodległości, nie popierali tego referendum, ale w momencie, kiedy zobaczyli policję, natychmiast zmienili zdanie. Takich ludzi jest tysiące, może więcej. To, co zrobił Madryt, było tak fatalnie wykonane i zaplanowene, że zostało odebrane jako kara i upokorzenie dla wszystkich Katalończyków.
Czy da się to jakoś zasypać?
W tej chwili nie sądzę. Problem w tym, że kraje często utożsamiane ze swoimi liderami. Kiedy rok temu myśleliśmy o Ameryce, to myśleliśmy o Obamie. Dziś myślimy jednak o Trumpie. Tak samo teraz Hiszpania dla Katalończyków ma twarz Mariano Rajoya, którego wizerunek jest niemożliwy do naprawy. Być może kiedy w Madrycie pojawi się nowa, świeża przyjazna twarz, rany będą mogły zacząć się goić.
