Henryk Grynberg: polski rząd nie chce uchodźców? Dla nich to nawet lepiej

Adam Przegaliński: Choć z Polski wyjechał Pan na stałe w 1967 r., buntując się przeciwko cenzurowaniu pana twórczości, należałoby zaliczyć pana do pokolenia marca 68.

Henryk Grynberg: Cenzura okroiła moje opowiadanie w "Twórczości". Zrobiono to w porozumieniu z redakcją, ale bez mojej wiedzy. Usunięto takie żydowskie momenty, które są sednem mojego pisarstwa. Uciekłem, bo w Polsce nie mógłbym być więcej pisarzem.

Pisał pan, że wrócił do matki - która wyjechała dziesięć lat wcześniej - jak do domu.

Moja matka była dla mnie zawsze synonimem domu. Moim domem jest również Ameryka, gdzie po raz pierwszy poczułem się wolnym pisarzem i zaraz napisałem "Zwycięstwo", czyli ciąg dalszy "Żydowskiej wojny", którego w ówczesnej Polsce nie mogłbym napisać.

Napisał pan, że kulturowy azyl, jakim był dla pana przez dziewięć lat Teatr Żydowski, też się rozpadł wskutek antysemickiej nagonki Gomułki i Moczara. Gdy codziennie wysiadam przy Dworcu Gdańskim widzę tablicę ze słowami z pana wiersza: „tu więcej zostawili po sobie niż mieli”.

Czuję się rzecznikiem uchodźców marca 1968, choć uciekłem już w październiku 1967 roku. W „Pamiętniku 3” przytaczam wspomnienie Ireny Zabłudowskiej, której ojciec był "stuprocentowym" Polakiem. Napisała ona w biuletynie uchodźców "Reunion ‘68", że gdy w 68 roku usuwano ją z pracy, powiedziała dyrektorowi: "Jestem tylko pół Żydówką, więc przynajmniej pół etatu mi się należy". W tymże biuletynie Stefan Burg wspomina, że usuwając go z Politechniki Śląskiej, odebrano mu indeks i kazano zwrócić nagrodę rektorską, którą dostał za celujące wyniki w nauce. Pamięta "Judenlistę", na którą spoglądała sekretarka, gdy odbierała mu legitymację studencką. On teraz szuka w archiwach śladów tamtego urzędowego przecież postępowania i niczego nie znajduje, żadne śladu w papierach. I nikogo za tamto rasistowskie bezprawie nie ukarano, bo jak ukarać bez dowodów winy?

Przyjechał pan teraz, żeby wziąć udział w filmie dokumentalnym o teatrze Idy Kamińskiej. Jak pan go wspomina?

"Był dla mnie oazą żydowskiej kultury, do której instynktownie tęskniłem, na pustyni, gdzie w miarę dojrzewania byłem coraz bardziej samotny. Graliśmy głównie żydowską klasykę, z której uczyłem się być Żydem. Aktorzy - prawie wszyscy o pokolenie starsi ode mnie - byli żywym zabytkiem żydowskiej przeszłości. Czułem się jak w wehikule czasu, który pozwolił mi do niej wrócić. I jak wcześniej Franza Kafkę urzekły mnie duchy w żydowskim teatrze zaklęte". To cytat z "Pamiętnika 3". W ogóle teatr dał mi więcej niż Uniwersytet Warszawski, gdzie zrobiłem magisterium z dziennikarstwa. W tamtym czasie warszawskie teatry były znakomite, grały sztuki zachodnie, były moim oknem na świat. Teatr żydowski uczył mnie kultury żydowskiej, a teatr polski uniwersalnej.

Jacy pisarze byli dla pana najważniejsi?

Uwielbiałem sztuki Dürenmatta i Mrożka, którego poznałem osobiście na uchodźstwie. Był trudnym człowiekiem dla innych, ale mnie dobrze traktował i śmiem twierdzić, że lubił. Byłem również pod wielkim wrażeniem Hemingwaya, Camusa, Huxleya. I oczywiście Hłaski, który dokonał pierwszego wyłomu w polskim socrealizmie. Poznałem go w 1959 w Izraelu, a później przyjaźniliśmy się w Kalifornii. Gdy umarł zająłem jego miejsce - nie w literaturze, ale hurtowni blachy, gdzie pracował fizycznie. Opisałem to w "Uchodźcach".

Odwiedza mnie czasem we śnie. Ostatnio siedzieliśmy na ławce chyba w Tel-Awiwie nad morzem i on się zastanawiał, czy jechać do Polski, więc mu radziłem, żeby najpierw coś w Polsce opublikował i nawet podsunąłem odpowiednie wydawnictwo. Dzięki nieźle płatnej pracy fizycznej, którą po nim odziedziczyłem, zaoszczędziłem trochę pieniędzy, żeby zapisać się na stanowy Uniwersytet Kalifornijski w Los Angeles i zrobiłem magisterium z literatury rosyjskiej. Mam dyplom z podpisem Ronalda Reagana, który był wtedy gubernatorem. Dostałem asystenturę (associate professor) i miałem się doktoryzować, ale dałem się zwabić na państwową posadę do Waszyngtonu i długo uważałem to za wielki błąd, ale teraz nie żałuję, bo po dwudziestu latach służby, przeważnie w Głosie Ameryki, wziąłem wczesną emeryturę i stałem się pisarzem niezależnym pod każdym względem, a później widząc terror poprawności politycznej na uniwersytetach, wręcz cieszyłem się, że mnie tam nie ma.

Czy pisał pan kiedyś po angielsku?

Po angielsku piszę czasem artykuły, polemiki. Napisałem nawet parę artykułów w jidysz, ale językiem mojej literatury jest zawsze polski, bo żadnego nie znam tak intymnie.

„Teraz rozmowne kobitki latają z kieszonkowym rekorderem (dawniej tachało się ciężki magnetofon), przystawiają go komu się da, a potem łaskocząc komputer, spisują, co im kto naplecie i sprzedają ten fast food w opakowaniu książkowym. Dlatego jest coraz więcej pisarek niż pisarzy” – pisze pan w „Pamiętniku 2”. Czy nie lubi pan kobiecego pisarstwa?

To miał być żart. Z ziarnkiem prawdy, jak w każdym żarcie, bo publikuje się strasznie dużo taniej paplaniny. Na dowód, jak poważam prawdziwie utalentowane "kobitki", gorąco polecam świetnie spisane i bardzo ważne rozmowy Doroty Wodeckiej z Andrzejem Stasiukiem "Życie to jednak strata jest", oraz dokumetalną prozę Magdaleny Grzebałkowskiej "1945" i Moniki Sznajderman "Fałszerze pieprzu. Historia rodzinna".

Kim jest Henryk Grynberg, który od pół wieku mieszka w USA, a do Polski przyjeżdża okazjonalnie?

Amerykaninem, Polakiem, Żydem - ta kolejność może się zmieniać. Mam potrójną osobowość. Nie rozszczepienie, ale scalenie potrójnej jaźni. Kulturowo jestem przeważnie Polakiem (czego Żydzi mi często nie wybaczają), uczuciowo i duchowo Żydem. Fizycznie i psychicznie a także kulturowo Amerykaninem. Jestem też potrójnie odosobniony: jako Żyd piszący po polsku, jako polski pisarz piszący na żydowski temat i jako pisarz piszący po polsku w Ameryce, ale to nie szkodzi, bo osamotnienie pisarzowi pomaga, a zresztą każdy samotnieje na starość.

Z całej rodziny Zagładę przeżył tylko pan i matka. Pisał pan, że w ukrywaniu się przed Niemcami pomogło wam z dziesięciu Polaków i że może tyle samo - narażając życie swoje i swojej rodziny - pomagało pana ojcu, ale pięciu pomogło go osaczyć zasadzkę i zabić pod w marcu 1944 roku, na kilka miesięcy przed wyzwoleniem. Ktoś oddał Niemcom na pewną śmierć pana małego brata. Może by przeżył, gdyby nie był obrzezany. Pisze pan, że "matka instynktownie była przeciwna obrzezaniu.

Moja matka była dwujęzyczna (polski i jidysz) i dwukulturowa. Na zewnątrz była Polką i dzięki temu przeżyła, ale duszę miała żydowską i była dumna ze swego pochodzenia. Z Zagłady wyniosła nieufność do sąsiadów. Miała dobre relacje z Polakami, ale po wojnie chciała wyjechać. Udało jej się dopiero w 1957 roku - do Izraela a stamtąd do Ameryki. W Izraelu nie znając hebrajskiego moja matka i ojczym, niemłodzi już, musieli pracować fizycznie. I zarzucano im, że nie "walczyli". Ja w moich pamiętnikach dowodzę, że oni walczyli, chociaż bez broni, dużo dłużej niż na przykład powstańcy w getcie, i co najważniejsze - zwyciężyli.

Widziałem słynny dokument Pawła Łozińskiego "Miejsce urodzenia" z 1992 r. Reżyser towarzyszył panu w szukaniu zabójców pana ojca i miejsca zbrodni. W końcu odkopano jego kości i butelkę po mleku, które niósł z sobą, gdy go napadnięto. Zginął, bo łatwiej było go zabić niż oddać dwie krowy i rzeczy, które zostawił u ludzi na przechowanie. Jest to porażający film, jeden z najlepszych polskich dokumentów.

Nie mogę go oglądać. Gdy pokazuje się go, wychodzę na czas seansu, ale głównym powodem, dla którego przyjeżdżam do Polski, jest grób ojca na cmentarzu żydowskim w Warszawie i zawsze nad nim płaczę.

To magiczne miejsce. Kiedyś zwiedzałem go w nocy z przewodnikiem. Te macewy i ohele otoczone gęstwiną. Ale to miejsce chyba obce dla większości Polaków.

Zawsze zaprzeczałem twierdzeniom o "nierozłączności obu kultur", bo z doświadczenia dobrze wiem, jak obie starannie utrzymywały dystans.

Dialog polsko-żydowski zawsze był trudny. Pan w pamiętnikach wypomina Polakom zbrodnie i ekscesy antysemickie.

To nie ja wypominam. W "Pamiętniku 3" (ukaże się chyba w połowie roku) przytaczam reportaż Anny Bikont pod tytułem "Gdzie są Żydzi z naszej wsi", bo to prawie to samo, co stało się z nami. Połowa mojej rodziny uciekła i ukrywała się, jak ćwierć miliona innych Żydów. Ktoś doniósł granatowej policji o ich ziemiance w lesie. Jan Grabowski w książce "Judenjagd. Polowanie na Żydów 1942-45" pisze o polskich policjantach i wieśniakach, którzy uczestniczyli w takich polowaniach. W Warszawie polowali szmalcownicy. Od nich można było jednak się wykupić, a od wiejskiego łupieżcy nie.
Moją matkę ograbił w Warszawie szmalcownik, ale ją puścił. Przytaczam również wspomnienia pod tytułem "Ostatni Żyd z Węgrowa" (Warszawa 2015) o bezpośrednim udziale granatowej policji i straży pożarnej w zabijaniu Żydów. W przedmowie do tej książki Profesor Grabowski cytuje notatkę "Biuletynu Informacyjnego" Komendy Głównej AK z 22 października 1942 roku o tym, że jeszcze gorszą "kartę w historii" zapisały "straż pożarna w Wołominie i męty społecznie spośród ludności w Stoczku i Wołominie, które brały czynny udział w akcji niszczenia Żydów... dopomagając w zbiorowym mordzie, wyszukując ukrywających się i przodując w grabieży" (s. 17). Przytaczam także przerażające protokoły sądowe o tym, jak na Lubelszczyźnie donoszono, jeśli ktoś ukrywał Żydów.

Wiele kontrowersji wywołała w Polsce wypowiedź Grossa o tym, że "Polacy zabili więcej Żydów niż Niemców". Prokuratura zajmuje się tymi słowami historyka, sprawdza, czy nie doszło do znieważenia narodu polskiego. Co pan o tym myśli?

Ja nie prowadzę badań, ale mam zaufanie do Grossa, który cieszy się autorytetem na amerykańskim uniwersytecie. Wiadomo, że z ćwierci miliona ukrywających się Żydów tylko jedna piąta się uratowała. To co się stało z pozostałymi? - pyta profesor Grabowski. Ja wiem, jak zginęła moja rodzina i większość ukrywających się w moich mazowieckich stronach. Zniewagą dla narodu polskiego jest dzisiejszy antysemityzm. Polska emigrantka wróciła do swojego żydowskiego korzenia sprzed paru pokoleń i urodziła w Ameryce troje dzieci, które wychowuje po żydowsku. Nie byłoby o czym mówić, gdyby nie to, że kilka lat temu wróciła ze swoimi amerykańskimi dziećmi do Polski. Dzieci świetnie mówią po polsku i są nieprzeciętnie inteligentne, ale nie chcą chodzić do szkoły. Zaczęło się od "daj dwa złote, nie bądź Żydem". Dawid odpowiedział, że jest Żydem, to teraz wołają na niego "Żydu". Wychowawca powiedział, że sam jest sobie winien, bo się przyznał. A chłopiec ma tylko jedną ósmą krwi żydowskiej i nawet hitlerowcy by go zostawili w spokoju. Interwencja u dyrektora i katechetki też nie pomogła. Jak w 1968 roku.

Przed Muzeum Historii Żydów Polskich w Warszawie na ławce siedzi Jan Karski, który szukał pomocy dla Żydów na Zachodzie. Pan jest zresztą laureatem nagrody jego imienia. Pamiętamy o Irenie Sendlerowej, która uratowała 2500 żydowskich dzieci, Władysławie Bartoszewskim z "Żegoty". Może przed muzeum powinien stanąć pomnik ku pamięci ponad sześciu tysięcy Polaków - to rekordowa liczba Sprawiedliwych wśród Narodów Świata - którzy ratowali Żydów?

Wypowiedziałem się na ten temat w artykule Donalda Snydera w nowojorskim tygodniku "Forward". Jeśli Polacy chcą uczcić tych ludzi - a powinni - to niech to zrobią na osobnym terenie i powinien taki pomnik zaprojektować polski rzeźbiarz, a nie izraelski. Czemu Żydzi mają to robić za nich? Żydzi już dawno uczcili polskich sprawiedliwych, a Polacy wciąż jeszcze nie i jeśli zrobią to u siebie, za własne a nie żydowskie pieniądze, to łatwiej będzie uwierzyć, że ich naprawdę czczą.

W „Pamiętniku 3” znalazłem fragmenty dotyczące retoryki antysemickiej, obecnej, pana zdaniem, w polskiej debacie publicznej. Drażni pana brak reakcji polskiego rządu na słowa Macierewicza wypowiedziane w 2002 roku w radiu Maryja, które przypomniał przed rokiem "The Guardian".

Zacytuję to, co zapisałem w pamiętniku: "Najpierw żydowska Liga Antydefamacyjna zaproponowała nowemu polskiemu ministrowi obrony, żeby odwołał swoją wypowiedź radiową z 2002 roku, że <>, które knują opanowanie świata. Potem wystosowała pismo do szefowej nowego rządu polskiego, wyrażając nadzieję, że takie poglądy nie będą w jej gabinecie tolerowane, i też nie było odpowiedzi. Zagadnięty przez prasę nowy minister spraw zagranicznych wysunął jako kontrargument wpływy żydowskiego lobby i zapowiedział, że Polska powoła swoje własne lobby z narracją narodu polskiego, który również był ofiarą historii, i będzie sądownie ścigać jego zniesławianie. Także nowy minister kultury odmówił potępienia wypowiedzi ministra obrony. Przeciwnie, zapowiedział, że będzie wspólnie z ministerstwem spraw zagranicznych bronił dobrego imienia Polski". Podkreślam tam przy okazji, że „jeszcze nie zapomniałem, jak to moczarowcy bronili "dobrego imienia Polski" ze ściganiem sądowym włącznie, oraz jakie były skutki ich gorliwości dla Polski.

Czytając Pamiętnik 2 odniosłem wrażenie, że np. w kwestii konfliktu Izrael-Palestyna zawsze stoi pan po stronie Izraela, niezależnie od tego, co by się działo. Czy to nie jest jednak trochę stronnicze? W pana opinii światowe media liberalno-lewicowe zawsze są przeciwko Żydom, a sprzyjają Arabom. Co pan myśli np. o kontrowersyjnej sprawie rozbudowy izraelskich osiedli na Zachodnim Brzegu Jordanu (ONZ potępiła za to Izrael, Trump go wspiera). Czy Izrael też - oprócz oczywiście Hamasu - nie ponosi odpowiedzialności za kryzys humanitarny w Strefie Gazy, ogromne liczby uchodźców, niepropoporcjonalnie dużą ilość ofiar po stronie Strefy Gazy podczas konfliktu w 2014 r.? Co pan myśli o wyroku 18 miesięcy więzienia dla izraelskiego żołnierza, który w marcu 2016 roku zabił rannego Palestyńczyka (co łączy się z brutalnymi poczynaniami izraelskiej policji nawet wobec nieletnich Palestyńczyków w tym regionie)?.

Stoję po stronie Izraela, bo to jest słuszna strona. Media liberalno-lewicowe stoją po stronie Arabów, bo nie wiedzą, co czynią, a jeśli wiedzą, to tym gorzej. Opinie ONZ są dla mnie zupełnie nie miarodajne, bo ile naprawdę praworządnych państw tam zasiada? O najnowszych uchwałach UNESCO i Rady Bezpieczeństwa eliminujących Żydów z historii Jerozolimy piszę w "Pamiętniku 3". Odpowiedzialność za sytuację uchodźców palestyńskich ponosi ONZ, uznając ich za wieczystych uchodźców. Dlaczego nie ma problemu milionów polskich i niemieckich uchodźców z 1945 roku? Za kryzys humanitarny w Gazie odpowiada wyłącznie banda terrorystyczna, która nielegalnie tam rządzi.

Całe szczęście, że w konflikatch zbrojnych z Arabami ginie "nieproporcjonalnie" mniej Izraelczyków, bo inaczej już by ich nie było. Żołnierz izraelski dostał 18 miesięcy nie za to, że zabił "rannego Palestyńczyka", ale rannego napastnika, który zranił izraelskiego żołnierza. Wątpię, czy w polsku wojsku by go w ogóle ukarano, nie mówiąc o jakimkolwiek wojsku arabskim. "Nieletni Palestyńczycy" dopuszczają się nie mniej brutalnych napadów i morderstw niż pełnoletni i policja nie może sobie pozwolić na podsuwanie im "Paris Soir" do wąchania. Opowiadam się i zawsze będę się opowiadał po stronie Izraela, bo jest on wyzwolicielem i azylem mojego narodu, i dlatego, że świat, który dwa tysiące lat się nad nim znęcał, nie wstydzi się stawać po stronie jego wrogów.

Co najbardziej interesuje pisarza w pana wieku?

Mnie wciąż najbardziej interesuje żydowski los, ale pod koniec życia coraz bardziej fascynuje mnie świat naturalny. Okno mojej pracowni w McLean jest niemal na poziomie gruntu i mogę stamtąd fotografować i opisywać przemykające lisy i sarny, które lubią wypoczywać pod osłoną moich bambusów. Znam je, należą do mojego życia prywatnego i utożsamiam się z nimi, bo mają coraz mniej terytorium, uciekają przed ludźmi, ukrywają się, a nawet chodzą pod osłoną nocy jak Żydzi.

W „Ciągu dalszym” wyjaśnia pan aferę z 2006 r., gdy opisano pana współpracę z SB z czasu pana studiów dziennikarskich. O wgląd do własnej teczki walczył pan kilka lat.

Przede wszystkim nie z SB, której wtedy (w 1956 roku) nie było, tylko z takim Departamentem MSW, który się zajmował szpiegostwem. Jak napisał pułkownik Walichnowski w notatce służbowej, której kopia znajduje się w mojej teczce, miałem być "wykorzystany na terenie Izraela i Stanów Zjednoczonych", na co nie miałem najmniejszej ochoty, ale podpisałem cyrograf z bardzo istotnych powodów: żeby mnie nie wyrzucili ze studiów (student dziennikarstwa nie miał prawa czegokolwiek odmówić władzy ludowej) i nie wzięli do wojska, oraz żeby nie zaszkodzić matce i ojczymowi, którzy wtedy się starali o wyjazd. Grałem na zwłokę, a gdy po niespełna pięciu miesiącach stało się to niemożliwe, nie stawiłem się więcej na żadne spotkanie. Gdy dwa lata później (w 1959 roku) starałem się o paszport, żeby wyjechać w odwiedziny do matki, przyszedł do mnie ktoś ze wspomnianego departamentu, żebym im wyświadczył "przysługę", zabierając z sobą list. Stanowczo odmówiłem (wtedy już mogłem sobie na to pozwolić) i dlatego Walichnowski w w/w notatce służbowej napisał: "Po ukończeniu studiów Grynberg do dalszej współpracy odniósł się niechętnie. Z tych względów z dalszych kontaktów z Grynbergiem Dep. I zrezygnował". Ponieważ nie przyjąłem dukatów, które mi parę razy proponowano , i nikomu nie zaszkodziłem, żaden diabeł nie ma prawa zgłaszać się po moją duszę. Gdybym jeszcze raz znalazł się w podobnej sytuacji, postąpiłbym dokładnie tak samo. Co więcej, jestem z siebie dumny, bo uważam, że było to - obok ucieczki z Polski - najmądrzejsze posunięcie w moim długim życiu.

Wyjaśniam to po raz ostatni, bo najwyższy czas, żeby się raczej zajęto dużo ważniejszą jawną współpracą z reżimem. Tajnych współpracowników było najwyżej parę tysięcy, a jawnych miliony i mieli dużo więcej korzyści i dużo większe świństwa robili. Ja mam dyplom uznania za dwadzieścia lat służby dla rządu amerykańskiego, Superior Honor Award za służbę w polskiej rozgłośni Głosu Ameryki, Złoty Krzyż Zasługi od prezydenta RP, nigdy nie kwestionowane obywatelstwo Stanów Zjednoczonych, emeryturę amerykańskiego Departamentu Stanu i nadzieję, że choćby z tych względów można się ode mnie odp...lić.

Oszczędnie dawkuje pan informacje o swoim życiu prywatnym.

Moje życie jest cząstką losu polskich Żydów, to jest mój temat. Piszę codziennie. Moje życie prywatne to praca. Mam „na koncie” dwa nieudane małżeństwa. To niemało. Cieszą mnie drobne codzienne sprawy, to, że jeszcze żyję, że mój syn się wreszcie ożenił. W sezonie wiosłuje ze mną na Potomaku, mojej ukochanej rzece. Niczego mi więcej nie trzeba.

Po tragicznej śmierci ojczyma, który został zastrzelony we własnym sklepie, pisał pan w "Kadiszu", że "potrzeby modlitwy nabiera się z wiekiem".

To prawda. Można się modlić nawet nie wierząc albo nie całkiem wierząc, modlitwa ma magiczny wpływ. Jestem agnostykiem drugiego stopnia: nie wiem, czy wierzę. Modlę się, gdy nie mogę spać i - pomaga.

Czego się pan boi, czego żałuje?

Żałuję wielu błędów, które popełniłem w życiu prywatnym. Nie radzę brać ze mnie przykładu. A boję się przyszłości, tego, co będzie, gdy mnie nie będzie. Nie boję się, że mnie nie będzie, ale co się z tym wszystkim stanie, z tym światem.

Rozmawiał Adam Przegaliński

Henryk Grynberg - polski prozaik, poeta, dramaturg, eseista. W swym pisarstwie podejmuje głównie tematykę Holocaustu i losu polskich Żydów.