"Harris wysłała Polsce sygnał: mamy wiele do roboty, musimy ratować Ukrainę"

Tatiana Kolesnychenko, Wirtualna Polska: Dotychczas Kijów starał się zachować neutralność wobec kandydatów na prezydenta Stanów Zjednoczonych. Zabiegał o dobre stosunki z administracją Bidena, ale z drugiej strony budował strategię na ewentualny powrót Donalda Trumpa, licząc, że jego nieprzewidywalność może zagrać na korzyść Ukrainy. Czy debata Trump-Harris rozwiała te nadzieje?

Oleksandr Krajew: Podczas debaty Trump ostatecznie zajął antyukraińskie stanowisko. A z drugiej strony zobaczyliśmy, że Kamala Harris jest gotowa nadal wspierać Ukrainę.

Zacznijmy od Trumpa. W przeszłości wielokrotnie szokował wypowiedziami na temat Ukrainy. Ale podczas debaty jego słowa wybrzmiały wyjątkowo dobitnie. Dwukrotnie uchylał się od odpowiedzi na pytanie, czy wygrana Ukrainy byłaby w interesie USA. Zamiast tego stwierdził, że chce "zakończenia wojny".

Trump w ciągu ostatniego półrocza kilkukrotnie zmieniał front. A to deklarował, że jest gotowy dawać Ukrainie więcej wsparcia niż administracja Bidena i że nie zawahałby się zbombardować Moskwy, a nawet Pekinu, gdyby podczas jego prezydentury doszło do chińskiej inwazji na Tajwan. Ale później nagle zmieniał zdanie i mówił, że Ukraina to drugi Afganistan, kraj upadły, z którym nie warto podtrzymywać relacji.

Podczas debaty Trump zajął jednoznaczne stanowisko. W zasadzie powiedział, że zwycięstwo Ukrainy nie jest ważne. Ważne jest szybkie zakończenie wojny. I znowu usłyszeliśmy, że zadzwoni do Zełenskiego i Putina i załatwi koniec rozlewu krwi. Ale był jeszcze jeden ważny aspekt, na który komentatorzy nie zwrócili uwagi.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Chodzi panu o język, którego używał Trump? W pewnym momencie jego narracja brzmiała jak typowa rosyjska propaganda. "Ludzie giną milionami", "powstrzymać rozlew krwi", "świat u progu III wojny światowej". Przy tym Trump nie wspomniał o tym, że Rosja zaczęła inwazję i popełniła tysiące zbrodni wojennych. To dość typowa narracja przyjaciół Putina jak na przykład u Viktora Orbána, premiera Węgier czy Roberta Ficy, premiera Słowacji. Sens ich wypowiedzi zawsze się sprowadza do tego, że najlepiej dla wszystkich będzie zakończyć wojnę na warunkach Kremla.

Trump lubi szokować swoimi wypowiedziami, ale podczas wcześniejszych przemówień nigdy nie używał zbitek żywcem wziętych z rosyjskiej propagandy. Trzeba rozumieć, że to była debata i Trumpowi ponad wszystko zależało, by różnić się od Harris i Bidena. Więc częściowo te wypowiedzi były zdeterminowane właśnie chęcią zwrócenia na siebie uwagi. Ale dla mnie zaskakująco wybrzmiała jego wypowiedź o możliwym wykorzystaniu przez Kreml broni nuklearnej. To dość niezwykle, kiedy amerykański przywódca mówi o tak ważnej sprawie, powielając rosyjską narrację. Są różne domysły, dlaczego to zrobił.

Na przykład, by zwrócić na siebie uwagę Putina, który ostatnio stwierdził, że zagłosowałby na Harris?

Sądzę, że przyczyna leży gdzie indziej. Nie widać, by w ostatnim czasie Trump aktywizował swoje kontakty z Rosją. Więc możemy tylko domyślać się, że chodzi o kontakty z Viktorem Orbánem, który w lipcu tego roku najpierw pojechał do Moskwy na spotkanie z Putinem, a potem do Stanów Zjednoczonych. Podczas spotkania z Trumpem Orbán mógł przekazać groźby Kremla o zastosowaniu broni jądrowej. Takie same rozmowy Trump mógł odbyć z innymi radykalnie prawicowymi politykami z Europy, którzy teraz często go odwiedzają.

Nie jest sekretem, że wszystkie skrajnie prawicowe i lewicowe siły polityczne w Europie mają jakieś powiązania z Rosją. Wydaje się więc, że właśnie z tych zagranicznych kontaktów, o których Trump również wspomniał podczas debaty, mógł "złapać" wirusa rosyjskiego szantażu nuklearnego.

Więc Rosja tym razem nie próbuje bezpośrednio wpływać na wybory w Stanach Zjednoczonych?

Tym razem Rosja poszła drogą Chin. Kreml nie wspiera jednego kandydata. Putin wcześniej chwalił Trumpa, a teraz mówi, że chciałby widzieć Harris jako następnego prezydenta USA. To część strategii, która dość dokładnie jest opisana w raportach FBI. Wynika z nich, że teraz Rosjanie i Chińczycy inwestują pieniądze w kampanie informacyjne, które są skierowane wyłącznie na podkręcenie wewnętrznego konfliktu w USA.

Jak na przykład stwierdzenia Trumpa, że emigranci "jedzą koty i psy"?

To działa trochę inaczej. Na przykład w stanach graniczących z Meksykiem, gdzie problem nielegalnej emigracji jest bardzo silny, Pekin i Moskwa sponsorują kampanie wzywające do przyjmowania emigrantów. Z kolei w stanach, gdzie konserwatywni wyborcy chcą zakazu aborcji, prowadzone są agresywne kampanie pro-choice.

Cel jest jeden - doprowadzić do chaosu. Putinowi i Xi jest wszystko jedno, kto będzie następnym prezydentem USA. Ważne, aby Amerykanie mieli powody, by nienawidzić się i nie ufać sobie nawzajem.

Zachowanie Trumpa wzbudziło niepokój nie tylko w Ukrainie, ale i w całej Europie Wschodniej. Jednak według sondaży CNN i większości komentatorów to Harris wygrała debatę. Nie jest to gwarancją wygranej w wyborach, ale jednak daje Ukrainie nadzieję?

Jej narracja była bardzo pozytywna dla Ukrainy, ale Harris nadal nie odkryła wszystkich kart. Wciąż nie znamy szczegółów jej strategii bezpieczeństwa. Możemy tylko wnioskować z jej słów, że ma pełne zrozumienie, czym nie jest ta wojna. A nie jest konfliktem dwóch państw o terytorium, tylko walką między dwoma ideologiami - dyktaturą i demokracją.

Więc dla Harris wspieranie Ukrainy to dbanie o bezpieczeństwo Polski i państw bałtyckich, a w końcu całego NATO. Innymi słowy, Ukrainę należy wspierać i podkreśliła, zwracając się do Trumpa: nie jest to w amerykańskim stylu, by się poddawać.

Harris powiedziała też, że gdyby to Trump był prezydentem, to Putin już siedziałby w Kijowie i patrzył w kierunku Polski. Ale zaraz wspomniała o Polonii mieszkającej w Stanach Zjednoczonych. Więc była to demonstracja zrozumienia ryzyka, jakie niesie ze sobą wojna w Ukrainie czy jednak puszczenie oka do około 10 mln obywateli polskiego pochodzenia?

Akurat w tym przypadku była to strategiczna wizja. Harris nie próbowała wyodrębnić wątku Polski, jak zrobiła to, podkreślając swoje dobre relacje ze społecznością żydowską.

O Polsce Harris mówiła w kontekście geopolityki, co dość wyraźnie wskazuje, że jej administracja będzie zainteresowana w budowaniu szerszej współpracy z Warszawą. Można oczekiwać, że pojawią się pytania o nowe bazy na wschodniej flance NATO, dostawy broni i wspólne ćwiczenia. Więc nie było to puszczenie oka do diaspory, tylko wyraźny sygnał do Polski: przed nami dużo wspólnej pracy, bo jest zagrożenie ze strony Rosji i musimy uratować Ukrainę.

Wcześniej pan podkreślił, że nie wiemy, jaka będzie strategia Harris, ale jednak już znamy nazwiska kilku ewentualnych kandydatów na doradców ds. bezpieczeństwa. Czy to uchyla rąbka tajemnicy w sprawie samej strategii?

Wiemy tylko tyle, że Harris rozpatruje czterech kandydatów, łącznie z Jakiem Sullivanem [doradca ds. bezpieczeństwa w administracji Bidena, uważany w Ukrainie za głównego hamulcowego w podejmowaniu radykalnych decyzji - red.]. Oprócz tego nie wiemy, kto będzie sekretarzem stanu ani ministrem obrony. Więc zbyt wcześnie, aby robić jakieś prognozy. Z wypowiedzi Harris wyłania się pozytywna dla nas narracja. Jest proeuropejska i proukraińska. Ale jak będzie wcielać w życie swoje poglądy to już inne pytanie.

Czy będzie równie powściągliwa - jak Biden - w przekraczaniu czerwonych linii Kremla, nie dając Ukrainie szans na zwycięstwo?

Należy pamiętać, że Harris została sformowana jako polityk przy obecnie urzędującej administracji, a zazwyczaj politycy trzymają się strategii swoich poprzedników. Czy jej wsparcie dla Ukrainy będzie agresywne, czy stanie się Bidenem-2 w młodszej wersji? To wszystko dopiero się okaże.

Jak bardzo w pana ocenie kwestia Ukrainy jest ważna dla amerykańskiego społeczeństwa? Pytania dotyczące wojny padły dopiero w drugiej połowie debaty.

Zrozumiałe jest, że dla USA teraz najważniejsze są kwestie związane gospodarką krajową, inflacją, podatkami, nielegalną migracją, legalizacją aborcji. To są problemy codzienne, które determinują, na kogo zagłosują Amerykanie.

Ale kwestia Ukrainy była poruszona w pierwszym pytaniu drugiego bloku debaty. Było to bardzo pokazowe, bo dopiero później poruszono np. wątek Izraela. A kwestia Tajwanu i Chin nawet nie została poruszona w osobnym pytaniu, choć pojawiała się w kontekście innych wątków. To samo z NATO – o Sojuszu wspominano wyłącznie w kontekście Ukrainy. Więc wśród wszystkich wątków polityki zagranicznej, pytanie o Ukrainę było na pierwszym miejscu.

Ukraina jest więc jednym z ważniejszych tematów kampanii wyborczej, czy można zatem oczekiwać, że demokraci będą dążyli do tego, by pokazać, że osiągnęli jakiś sukces na "ukraińskim froncie"? Czy Biden zdobędzie się na jakiś radykalny ruch przed końcem swojej kadencji?

Jestem przekonany, że tak. I nie wynika to z oczekiwań Amerykanów, tylko z tego, że jest to potrzebne samemu Bidenowi. Nie jest już skrępowany cyklem wyborczym. Nie musi się nikomu podobać. Ale jak sam zadeklarował, chce poradzić sobie z rosyjską agresją do końca kadencji, by pozostawić swój ślad w historii.

Ale nie oczekiwałbym, że jakieś radykalne zmiany nastąpią szybko. Jeśli będą miały miejsce, to dopiero w grudniu-styczniu.

Co może się wtedy wydarzyć? Umowa pokojowa?

Raczej zawieszenie ognia, coś w rodzaju Porozumień Mińskich. Bo umowa pokojowa w tradycyjnym rozumieniu nie jest możliwa, dopóki Rosja rości sobie prawo do ukraińskich terytoriów, a Kijów domaga się, by Kreml wycofał się ze wszystkich okupowanych terenów. Ale zawieszenie ognia i początek długotrwałego procesu negocjacyjnego jest możliwy. Możliwa jest wymiana obwodu kurskiego na jakieś ukraińskie terytoria.

Opcji jest wiele, ale jak Stany Zjednoczone podkreślają od początku, Ukraina musi podejść do tych negocjacji z pozycji siły. Więc oczekiwałbym pozwolenia na wykorzystanie zachodniej broni do ataków w głębi Rosji oraz zwiększenie pomocy militarnej, które dadzą Ukrainie przewagę przy ewentualnych negocjacjach.

Tatiana Kolesnychenko, dziennikarka Wirtualnej Polski