Hans-Olaf Henkel dla "Do Rzeczy": sankcje dla Polski to byłby koniec UE

Dominika Ćosić: Czy premier Beacie Szydło udało się w czasie debaty w Parlamencie Europejskim przekonać sceptyków?

Hans-Olaf Henkel:Sceptyków nie. W PE są ludzie, którzy po prostu nie chcą dać się przekonać. Może pani pokazać im fakty, jasno i klarownie, a oni i tak nie dopuszczą ich do świadomości i dalej będą się trzymać swojej ideologii. To wystąpienie miało jednak wpływ na ludzi, którzy mają otwarte umysły.

A są tacy?

- Myślę, że tak. Jednak z pewnością im dalej na lewo i im dalej na prawo, tym trudniej tego typu ludzi spotkać. W tym szczególnym przypadku granica przebiegała jednak nietypowo. Z jednej strony była to granica między partiami i Polską, jej obecnym rządem. Z drugiej - między rządem a opozycją. Oczywiste jest, że polska opozycja nie może zaakceptować tego, że przegrała wybory. To jest polski problem. Mogę tylko apelować do obecnej polskiej opozycji, by z polskiego problemu nie robiła europejskiego. Wzrost napięcia zaszkodzi Polsce i Europie.

Druga oś podziału dotyczyła ideologii: bo są w PE partie chcące większej centralizacji Unii, federalizmu oraz ci, którym taka wizja nie odpowiada. Nowy polski rząd, podobnie jak ja, należy do tej drugiej grupy. I to był ten drugi podział – na zwolenników i przeciwników centralizmu europejskiego.

Mówi pan o zwolennikach federalizmu. W czasie debaty premier Szydło najmocniej była atakowana przez liberałów i Zielonych, czyli zwolenników tej wizji Europy.

- Jak najbardziej. Zwłaszcza okropne wstawki, wystąpienia pana Verhofstadta pokazały, co jest istotą problemu. On sam z jednej strony zaprezentował się jako centralista, który nie może mieć, choćby chciał, wystarczająco dużych wpływów w Unii, a z drugiej strony - że nie ma otwartego umysłu. Przecież sam mówił, że nie możemy oceniać sytuacji w Polsce, zanim nie poznamy oceny Komisji Weneckiej. I natychmiast po tym, jak to powiedział, zaczął osądzać działania rządu polskiego. To był całkowicie nieprzekonujący i wewnętrznie sprzeczny pokaz swoiście pojętej demokracji.

Jego dość radykalna postawa jest spowodowana również tym, że jego frakcja ALDE jest powiązana z jedną z opozycyjnych polskich partii – Nowoczesną. Czyli de facto jest stroną w konflikcie.

- To wiele wyjaśnia. Do niedawna ALDE było trzecią co do wielkości frakcją w PE. W tej kadencji prześcignął ją EKR (Europejscy Konserwatyści i Reformatorzy), w dużej mierze dzięki licznej reprezentacji polskich posłów. EKR w przeciwieństwie do ALDE się rozrasta, wciąż przybywa im posłów z różnych krajów. Zatem pojawienie się w Polsce nowej liberalnej partii, która co prawda jeszcze nie ma swoich posłów w PE, jest Verhofstadtowi na rękę. Chce w każdy możliwy sposób pomóc tej partii, by dzięki temu wzmocnić własną pozycję. Myślę jednak, że polscy wyborcy są zbyt inteligentni, by wpaść w tę pułapkę.

A jaki według pana jest główny powód ataków na nowy polski rząd?

- Powody są dwa. O pierwszym już mówiłem - polska opozycja nie pogodziła się ze swoją przegraną w wyborach, co było widoczne nawet w dyskusji. Drugi powód wynika z tego, że kraje ze środkowej i wschodniej Europy: Polska, Czechy, Węgry, Słowacja, nie są entuzjastycznie nastawione do unijnego centralizmu i nie chcą mieć drugiej Moskwy w postaci Brukseli, która by im mówiła, co mają robić.

A w tym wszystkim jest jeszcze dodatkowy niemiecki element, co czyni całą tę sytuację jeszcze bardziej dramatyczną i trudną. Jako Niemiec, który czyta, obserwuje media międzynarodowe, zauważam wyraźnie, że niemieckie media i niemieccy politycy wiodą prym w krytykowaniu polskiego rządu. Czegoś takiego prawie nie widzę w prasie francuskiej, w stosunkowo niewielkim stopniu w brytyjskiej, we włoskiej temat prawie nie istnieje. Trochę się o tym pisze w Austrii i Holandii. Ten silny pouczający głos niemiecki ma swoją ważną przyczynę – Niemcy mają ambicję bycia światową moralną superpotęgą. Chcą ocalić klimat światowy, zmarginalizować energię nuklearną, ratują strefę euro, trzy razy ocaliły Grecję, Irlandię, Portugalię, Hiszpanię, teraz ratują uchodźców z różnych krajów. I wreszcie wierzą, że muszą ocalić polską demokrację. Powodem tej moralnej arogancji wielu niemieckich polityków – najlepszym przykładem jest przewodniczący Schulz – jest to, że pokolenie Niemców urodzonych już po wojnie czuje się w obowiązku
pokazywać swoją wysoką, ponadnormatywną moralność.

Pan Schulz atakuje Polskę, mówiąc o zamachu stanu albo o demokracji w stylu Putina. To nie tylko największa niegodziwość, jaką słyszałem, będąc posłem do PE, ale też totalny brak szacunku dla litery prawa. Wszyscy mówią, że powinniśmy poczekać na werdykt Komisji Weneckiej, a tymczasem ten człowiek na to nie czeka, bo on już osądził Polskę. Poprosiłem go w przemówieniu o przeproszenie Polski. Nie zrobił tego. Dlaczego? Być może dlatego, że liczy się z opinią swojej partii, partii byłego kanclerza Schrödera, który powiedział kiedyś, że Putin jest idealnym demokratą.

Myśli pan, że tylko poczucie moralnej wyższości jest przyczyną arogancji Martina Schulza w stosunku do Polski? W Brukseli mówi się, że chce zastąpić Donalda Tuska na stanowisku szefa Rady. A przeszkodą jest brak rozpoznawalności w Niemczech, co ostatnio Schulz nadrabia, występując często w telewizjach niemieckich.

- To brzmi logicznie. Proszę pamiętać, że Martin Schulz swoją karierę zawdzięcza Berlusconiemu. Do czasu potyczki z nim Schulz był całkowicie nieznany w Brukseli, Europie i Niemczech. Tę pyskówkę z premierem Włoch wykorzystał jako trampolinę do popularności i przez całe lata, występując w niemieckich telewizjach, przedstawiał się: „Jestem Martin Schulz, to ja jestem tym człowiekiem znieważonym przez Berlusconiego”. Teraz może mówić: „Jestem Martin Schulz i to ja pouczam Polskę o demokracji”. W pierwszym przypadku działało, bo bez Berlusconiego nie byłby szefem PE, byłby nikim. Teraz jednak nie zadziała, bo sam siebie zdyskwalifikował pewnymi stwierdzeniami. Nie tylko w Niemczech i Polsce, ale także w innych krajach. I moim zdaniem zaprzepaścił szansę na zastąpienie kogokolwiek na jakimś ważnym stanowisku. Była teoria, że jeśli obecny niemiecki minister spraw zagranicznych – Steinmeier – w następnych wyborach prezydenckich zastąpi obecnego prezydenta Gaucka, to wówczas kandydatem na szefa dyplomacji byłby
Schulz. Myślę, że sposób, w jaki traktuje Polskę, jest kompletnie nie do zaakceptowania, nawet dla władz jego własnej partii. Zniszczył swoje szanse.

Wspomniał pan o niemieckich mediach, faktycznie mocno atakujących Polskę. Jednak czy są one odzwierciedleniem nastrojów i poglądów zwykłych Niemców?

- Szczerze mówiąc, mimo że Polska jest naszym sąsiadem i ważnym partnerem, Niemcy niespecjalnie się teraz interesują Polską. Bardziej śledzą sytuację związaną z uchodźcami niż wewnętrzną sytuację w Polsce. Co najwyżej interesuje ich to, jakie podejście do kwestii imigrantów ma polski rząd. I tu są dwie różne reakcje. Jedna grupa uważa, że to nie fair ze strony Polski, iż nie chce hojnie partycypować w przyjmowaniu uchodźców. Druga grupa uważa z kolei, że jedyne kraje, które mają rację, to Polska, Węgry, Czechy i Słowacja, bo przyjęły inną linię niż pani Merkel.

Osobiście martwię się, bo faktycznie media to jedno, ludzie to drugie. Są jednak też ostre wypowiedzi niektórych niemieckich polityków atakujące polski rząd. Efektem tego są również stanowcze odpowiedzi niektórych polskich polityków związanych z rządem, antyniemieckie komentarze. W Strasburgu miałem okazję przez godzinę rozmawiać z panią premier. Apelowałem do niej, by jej rząd unikał takiego konfrontacyjnego języka. Przyznała mi rację, minister spraw zagranicznych chyba także. Powiedzieli mi też, że i pan Kaczyński zdaje sobie z tego sprawę. Nie jest dobre, by polscy politycy atakowali Niemców i Niemcy z powodu wypowiedzi Schulza. Znamienne, że dwóch Niemców, którzy w ostatnim czasie najostrzej wypowiadali się o polskim rządzie, Schulz i Oettinger, są w Brukseli, a nie w Berlinie. Ani Merkel, ani Steinmeier nigdy nie powiedzieli czegoś takiego o Polsce. A to oni są partnerami dla polskiego rządu.

Rzecznik kanclerz odcinał się ostatnio od komentarzy niektórych niemieckich polityków nawołujących do nałożenia sankcji na Polskę.

- Takie pomysły nałożenia na Polskę sankcji są idiotyczne, kompletnie idiotyczne. Na szczęście nie zostaną zrealizowane, bo to byłby koniec Unii Europejskiej.

Wspomniał pan, że Niemcy są podzieleni w swoim podejściu do uchodźców. Kilka miesięcy temu premiera Orbána w Bawarii witały napisy „Orbán, uratuj nas!”.

- Tak. Zresztą swoją drogą sugerowałem pani premier, by może też wybrała się z wizytą do Bawarii. Władze Bawarii są podobnie nastawione do problemu uchodźców. Ja należę do niedawno powstałej niemieckiej partii ALFA. W PE jest nas pięciu i mamy krytyczne podejście do „polityki Willkommen” i przyjęcia miliona ludzi.

Jak polski rząd powinien się ustosunkowywać do ataków Schulza i do niemieckiego rządu? Nie traktować go jako przedstawiciela rządu w Berlinie i ewentualnie odpowiadać tylko jemu?

- Moja rada jest taka: polski rząd powinien być pewny siebie i to pokazywać. Nie atakować rządu niemieckiego za słowa Schulza. A niemiecki rząd ma zresztą przecież teraz poważne problemy, i to na kilku frontach. O skutkach „polityki Willkommen” już mówiłem, a jest też kwestia rezygnacji z energii atomowej, która spowodowała dramatyczny wzrost cen energii. Cena prądu w Niemczech jest druga co do wysokości na świecie. Z tego powodu wiele zagranicznych i niemieckich firm zaczyna się z Niemiec wycofywać. Kryzys w strefie euro nie został zażegnany, Grecja nie przeprowadza reform. Krótko mówiąc – pani Merkel nie potrzebuje otwierać kolejnego frontu, czyli pogorszenia relacji z Polską. I nie ma też żadnych podstaw do tego, by pouczać polski rząd. I rząd w Warszawie powinien zdawać sobie z tego sprawę.

To dlaczego niemieckie media tak się uwzięły na Polskę? Szukają tematu zastępczego dla prawdziwych problemów?

- Cóż, mówiłem o tym publicznie w PE, że zamiast krytykować nową polską ustawę medialną i zmiany w polskich mediach, pan Oettinger powinien przeprowadzić śledztwo w sprawie tego, co i jak pokazuje niemiecka telewizja publiczna, nad którą ma kontrolę rząd i która jest finansowana z pieniędzy niemieckich podatników. Dlaczego od lat pokazuje euro tylko w korzystnym świetle i czemu mówiąc o uchodźcach i korzyściach z ich przyjmowania, od miesięcy zawsze pokazuje tylko kobiety z dziećmi. Nigdy nie uwzględnia tego, że znakomita większość uchodźców to przecież młodzi, samotni mężczyźni. I wreszcie – dlaczego przez cztery dni od wydarzeń w Kolonii i innych miastach nie mówiono o tym, co się tam stało, unikając zrelacjonowania sytuacji? Niemieckie media krytykujące polskie media to kompletna niesprawiedliwość.

Nowy numer "Do Rzeczy" od poniedziałku w kioskach