Grzegorz Kostrzewa-Zorbas: na szczęście nie umarliśmy za Niceę

[

- Grzegorz Kostrzewa-Zorbas (2,41MB) ]( http://i.wp.pl/a/f/mp3/7606/2402zorbas.mp3 )

Rafał Ziemkiewicz:Pan Grzegorz Kostrzewa-Zorbas politolog z Instytutu Studiów Politycznych PAN, dzień dobry.

Grzegorz Kostrzewa-Zorbas:Witam serdecznie.

Rafał Ziemkiewicz:Chodzi mi oczywiście o jakby to ująć oprotestowanie przez Rosję przyjęcia nowych członków do Unii Europejskiej, czyli po prostu zapowiedź Rosji, że tych 10 krajów, które do Unii Europejskiej wchodzą, nie uznaje za kraje Unii Europejskiej i nie będzie z nimi handlować na takich zasadach, jakie ma podpisane w układzie z Unią Europejską. Stawia nas to oczywiście w fatalnej sytuacji, bo układ dwustronny, który mieliśmy z Rosją wygasa w momencie naszego wejścia do Unii Europejskiej. Rosja oznajmia, że nie jesteśmy dla niej członkiem Unii Europejskiej, więc żadne zasady, zwolnienia celne, ulgi, preferencje nam nie przysługują. Przysługują tylko starej 15, natomiast w całej tej sprawie Bruksela zachowuje się...właśnie tu chciałem pana spytać o ocenę. Wydała wczoraj taki apel do Rosji, żeby nie była taka i żeby tak nie robiła. Jak pan ten apel ocenia?

Grzegorz Kostrzewa-Zorbas:Polityka zagraniczna Unii Europejskiej w ogóle odkąd coś takiego jak jej polityka, czy próby tworzenia istnieją, to polityka jest wyjątkowo nieskuteczna. Nie potrafiłbym podać ani jednego, ani jednego przykładu sukcesu Unii Europejskiej w polityce zagranicznej. Są monumentalne niepowodzenia, klęski jak na Bliskim Wschodzie, może zwłaszcza tam, ale także wobec dawnego Związku Sowieckiego, a teraz Rosji. Zatem ja bym nie liczył na nic w Brukseli, chyba, że sami spowodujemy mając już narzędzia, mając już dźwignie, spowodujemy skuteczne, a to wymaga w przypadku postępowania wobec całej administracji Putina twardych środków i już wymyślono, co należałoby zrobić. Należałoby stwierdzić, to znaczy Unia powinna to zrobić, że jeśli Rosja chce zachować zewnętrzny podział w Unii Europejskiej i nie stosować do układu Unia-Rosja, to należy ten układ uznać za złamany przez Rosję i wtedy Rosja utraci liczne przywileje.

Rafał Ziemkiewicz:Przyznam, że to się wydaje najoczywistsze, proszę poprawić jeśli się mylę, ale w moim przekonaniu jeśli Bruksela wydaje taki dziwny komunikat jakiś w formie apelu, zamiast powiedzieć po prostu układ jest podpisany z Unią Europejską. Unia Europejska od 1 maja liczy 25 państw i albo ten układ jest respektowany, albo nie jest respektowany, nie ma trzeciego wyjścia, to wydanie takiego apelu chyba stanowi dyplomatyczny sygnał dla Rosji, że nie zamierzamy się specjalnie ujmować za naszymi nowymi członkami. Czy tak to należy odczytywać?

Grzegorz Kostrzewa-Zorbas:Na szczęście w samej Unii są zdania, wśród tej 15 dotychczasowej, oraz biurokracji unijnej i ważnym faktem jest zewnętrzny raport, który przeciekł do mediów w ostatnich dniach na Zachodzie, w którym Komisja Europejska, czyli ponadnarodowy organ Unii, uprawia ostrą samokrytykę. Nie tyle samej Komisji, co Unii w ogólności. W tym raporcie urzędnicy ponadnarodowi unijni stwierdzają, że polityka wobec Rosji to wielkie niepowodzenie, w szczególności dlatego, że nigdy nie była skoordynowana, nigdy nie było jedności pomiędzy państwami unijnymi. Poszczególne państwa grały swoje gry i wszyscy przegrali wobec jednego, wielkiego przeciwnika, jakim Rosja jest. Czyli my możemy grać na sojuszników wewnątrz Unii, tam są tacy.

Rafał Ziemkiewicz:Tak, ale też są tacy, którzy jak to ujmuje dzisiejsza Rzeczpospolita, cytując ministra Cimoszewicza "zdaniem niektórych państw członkowskich z Rosją lepiej rozmawia się bez przedstawienia negatywnego scenariusza". Ja przyznam, że z pozycji obserwatora mam wrażenie, że akurat dokładnie odwrotnie jest, z Rosją się beznadziejnie rozmawia, kiedy Rosja nie widzi jasnej, otwartej groźby, kiedy nie widzi stanowczości, kiedy tak jak w wypadku NATO, Amerykanie powiedzieli po prostu Rosjanom sprawa przesądzona i koniec i nie ma co, skończyły się twarde protesty. Mam wrażenie, że Rosja usiłuje na tych rozdźwiękach między państwami członkowskimi, starymi państwami członkowskimi Unii coś ugrać. Dodam jeszcze, że przedstawiła, bo może nie wszyscy słuchacze znają tę sprawę, że przedstawiła listę 14 żądań. Swego czasu tam były takie żądania jak eksterytorialna autostrada przez Polskę i Litwę do Kaliningradu. I jak pan ocenia, czy jest szansa, że Rosja coś jednak z tej listy ugra w końcu z tych 14
żądań, które postawiła naszym kosztem?

Grzegorz Kostrzewa-Zorbas:Też bardzo doniosłe żądanie to było zniesienie obowiązku wizowego dla Rosjan, w ogóle obywateli Rosji, a jest ich sto kilkadziesiąt milionów przypomnę.

Rafał Ziemkiewicz:Tak, ale to by uderzało w interesy Niemiec, Francji, więc oni się raczej na to nie zgodzą. Natomiast myślę o tym, co uderza w nasze interesy, o tych żądaniach.

Grzegorz Kostrzewa-Zorbas:Im kraj mniejszy i słabszy, tym bardziej przegrywa i to nie Polska. Polska jest za silna. Ja jestem może nie pewien, ale widzę dużą szansę na to, że my nic nie przegramy, ale Litwa już przegrała na przykład, ponieważ Unia w zeszłym roku wmusiła ustępstwa dotyczące rosyjskiego tranzytu do Obwodu Kaliningradzkiego, ale cóż, Litwa się prawie w Unii nie liczy. Może użyć tylko w ostateczności prawa veta w tych sprawach, które wymagają jednomyślności. Polska tymczasem tam, gdzie większość głosów się liczy ma potężny wpływ i w ogóle ma wpływ psychologiczny.

Rafał Ziemkiewicz:Czyli warto było umierać za Niceę w kontekście tej sprawy z Rosją?

Grzegorz Kostrzewa-Zorbas:Na szczęście nie umarliśmy...

Rafał Ziemkiewicz:To hasło zrobiło się modne, dlatego go używam. Warto było bronić tego systemu nicejskiego?

Grzegorz Kostrzewa-Zorbas:Oczywiście. Też tę grę słów podjąłem. Tak, warto było bronić systemu nicejskiego. Warto bronić swoich zasad w ogóle w sprawie traktatu konstytucyjnego. System głosowania nicejski to nie jedyne co jest warte obrony. To już wywołało taki awans Polski w Unii, że jesteśmy powszechnie uznani za jednego z wielkich graczy. Ponieśliśmy koszt początkowej, ostrej krytyki, czy nawet jakiś złośliwych prób wyśmiewania nadmiernych ambicji. To ta brudna piana opadła, odpłynęła i zostaliśmy z mocną pozycją wewnątrz Unii. A co do tego jak rozmawiać z Rosją, moje własne doświadczenia sprzed kilkunastu lat i obserwacje tego, co robili Amerykanie, gdy byli skuteczni, wskazują, że polityka w negocjacji wymaga jeszcze więcej niż pan redaktor powiedział. Nie tylko twardego i otwartego zarazem formułowania alternatyw dla Rosji niekorzystnych, ale to wymaga czynów także. Na przykład Rosjanie nie chcieli na poważnie rozmawiać o wycofaniu wojsk swoich, początkowo jeszcze Sowieci, potem Rosjanie z Polski,
dopóki Polska nie zablokowała tranzytu wojskowego z Niemiec do Rosji, tylko język czynów był skuteczny.

Rafał Ziemkiewicz:Przypomnę słuchaczom, że pan wtedy był pracownikiem i urzędnikiem Ministerstwa Spraw Zagranicznych, stąd patrzył pan na te sprawy z punktu widzenia nie obserwatora, tylko uczestnika. Bardzo dziękuję, że pan mnie tak pocieszył. Muszę powiedzieć, że ja już miałem wrażenie, że możemy mieć większe problemy z przeforsowaniem naszych interesów. Pan mówi, że raczej sobie s tą sprawą poradzimy, ale w takim razie proszę powiedzieć, gdzie się ona zakończy? Czy to jest rzeczywiście sprawa, która jest załatwiona przez Bruksele i być może będzie jakimś pierwszym pozytywnym skutkiem jej polityki zagranicznej. Czy jednak to jest na poziomie kontaktów Rosji z państwami członkowskimi każdym z osobna?

Grzegorz Kostrzewa-Zorbas:Ponieważ to jest sprawa w dużym stopniu gospodarcza, to nie redukuje się do stosunków z pojedynczymi państwami członkowskimi. W sferach gospodarczych Unia szczególnie uważa na to, aby nie tracić jedności, chociaż jej się to zdarza, jak wyłączenie Niemiec i Francji spod reżimu finansowego, reżimu budżetowego Unii i biurokracja ponadnarodowa w sprawach gospodarczych, a zwłaszcza handlowych ma rzeczywistą władzę. Niemal tylko w tych, ale w tych ma naprawdę. Jeszcze jedno, ja nie jestem całkowicie spokojny co do szans Polski, ponieważ do 1 maja jeszcze nie mamy pełni praw członkowskich i te nasze dźwignie jeszcze nie wszystkie działają, więc to jest krytyczny okres. Jeżeli się nie da przed 1 maja sprawy załatwić, to polska dyplomacja powinna grać na zwłokę, odwlekać rozstrzygnięcia do poranka pierwszomajowego, gdy już będziemy mogli na przykład użyć veta w razie potrzeby, czy też naszej dużej liczby głosów, tam gdzie głosowania odbywają się, gdzie decyzje zapadają większością.

Rafał Ziemkiewicz:Dziękuję panu bardzo za rozmowę.