Grzegorz Kostrzewa-Zorbas: lepiej żeby nie było Kwaśniewskiego w Moskwie

[

- Grzegorz Kostrzewa-Zorbas (3,44 MB) ]( http://i.wp.pl/a/f/mp3/8451/kostrzewa1005.mp3 )

Rafał Ziemkiewicz: Nie wiem, jakie były koszty tej całej defilady w Moskwie, z całych tych obchodów na pewno ogromne. Czy pan uważa, że Putinowi się te koszty zwrócą? Czy ten show, który światu pokazał, świat przekona?

Grzegorz Kostrzewa-Zorbas: Pierwsze reakcje są negatywne. Obłuda, która tam tryskała pod niebo została dostrzeżona przez media, na pewno przez poważne media.

Rafał Ziemkiewicz: Które z mediów można zaliczyć jako poważne z tych o których pan teraz wspomina, które dostrzegły w tym obłudę? Nie wiem czy na przykład tradycyjny prorosyjski "New Jork Times" byłby w stanie cos takiego dostrzec, zauważyć w druku?

Grzegorz Kostrzewa-Zorbas: Przynajmniej część tak zwanych wielkich mediów to zauważyła. Ja jeszcze nie wiem, jaki będzie efekt w szerokiej opinii publicznej, takiej ludowej, na którą to widowisko było częściowo obliczone. Temu służyły takie sztuczki jak przedstawianie sowieckich, stalinowskich symboli jako kolorowych, radosnych i atrakcyjnych. Taki stalinizm light w rodzaju czerwonych gwiazd na tle tęczowych hologramów czy czegoś w tym rodzaju. Tak mniej więcej to na placu Czerwonym wyglądało. Takie już nie merytoryczne, estetyczno pod świadomościowe duży wpływ mogą mieć. Na pewno taka była intencja. Na to się nie nabierze poważnych dziennikarzy.

Rafał Ziemkiewicz: Ale oglądaczy na zachodzie nabrać można?

Grzegorz Kostrzewa-Zorbas: Oczywiście. Przeciętny Amerykanin, który prawie w ogóle nie interesuje się sprawami zagranicznymi z wyjątkiem wojen toczonych przez samą Amerykę widział z tego kilkanaście sekund, jeżeli zobaczył tylko radosnych weteranów wśród wesołych czerwonych gwiazd wśród sierpów i młotów, to mogło zmienić przeciętnego Amerykanina, obraz Rosji łącznie z obrazem związku radzieckiego i Stalina.

Rafał Ziemkiewicz: Zmienić czy utwierdzić ten obraz, który istnieje, bo przypominam sobie rozmowę z Anne Applebaum przy okazji wydania jej książki o gułagu gdzie napisała, że świadomość Amerykanów dotycząca II wojny światowej jest taka: "miało miejsce starcie sił dobra i zła a my byliśmy po stronie dobra i my wygraliśmy, pokonaliśmy wielkiego zbrodniarza, więc Ci, w sojuszu, z którymi go pokonywaliśmy też musieli być po stronie dobra, więc są równie dobrzy jak my". Stąd widzenie Stalina przez Amerykanów jako wujka Joe, który fajny był i wspomógł Amerykę w walce z wielkim złem.

Grzegorz Kostrzewa-Zorbas: Zgadza się. To był w stu procentach wytwór rządowej propagandy amerykańskiej łącznie z porównywaniem NKWD do FBI. To nic złego. Trzeba stosować twarde metody. Taki obraz mediów, że związek sowiecki to dokładnie taki jak Stany Zjednoczone, tylko się wszystko trochę inaczej pisze, innym alfabetem.

Rafał Ziemkiewicz: Ale taka propaganda była chwytliwa bo to jest proste. Tu jest dobro, tu jest zło, nie ma miejsca na to, że w II wojnie światowej byli dobrzy i źli tak, że źli byli po tej samej stronie co Ameryka.

Grzegorz Kostrzewa-Zorbas: To było skuteczne, to była propaganda wojenna w stanie szczególnego napięcia, prostych potrzeb psychologicznych ludności, które w ten sposób były zaspokajane. Później była inna propaganda wojenna i ten drugi stereotyp nałożył się na ten pierwszy. Drugie koleiny w poprzek tych pierwszych zostały wyżłobione, stereotyp zimno wojenny, czyli stereotyp związku radzieckiego jako zła, jako wielkiego zagrożenia dla Ameryki. Imperium zła to jest późny określenie Reagana, ale w latach 50 były podobne. To imperium było najeżone rakietami atomowymi wymierzonymi w Amerykę, gnębiło różne narody Europy Wschodniej i inne. Ten stereotyp komunizmu jako zła cudownie współistnieje w Amerykańskiej świadomości popularnej ze stereotypem związku radzieckiego jako sojusznika zachodu.

Rafał Ziemkiewicz: Jak to jest możliwe? Ja wiem, ze przeciętny Amerykanin wierzy, że ziemia została stworzona sześć tysięcy la temu i wierzy, że były dinozaury, które Spielberg w filmie pokazał. Jakoś im się to nie kłóci, ale to jest chyba podobne zjawisko. Jak można wierzyć, że sowiety byli źli, ale byli dobrzy?

Grzegorz Kostrzewa-Zorbas: Oczywiście, dlatego, że świadomość popularna jest nie konsekwentna, dlatego to jest popularna a nie zaawansowana. Jest to prymitywizm myślowy, widzenie świata przez zlepek kilku stereotypów. Większość mieszkańców globu ziemskiego tak właśnie świat widzi. Nie mają motywacji albo możliwości żeby zdobyć wiedzę bardziej wyrafinowaną.

Rafał Ziemkiewicz: To jest troszkę pocieszające, bo mówi pan, że mamy się do czego odwołać. Ja nie przypadkiem przywołałem ten zwrot z wywiadu, bo dosłownie coś takiego samego powiedział Putin wczoraj dlatego, że to było zwycięstwo dobra nad złem, zupełnie jakby trafił w to myślenie amerykańskie, które ona cytowała. Myślę, że trafił skutecznie. Pan mówi, ze jest też coś innego w tym myśleniu, do czego my byśmy mogli się odwołać?

Grzegorz Kostrzewa-Zorbas: Właśnie Anne Applebaum napisała książkę sławną szeroko czytaną i nagradzana w Ameryce. Jest ona dziennikarką "The Washington Post", jednego z liberalnych, wielkich dzienników. Sprawa nie jest stracona. Do tego należy się odwoływać i Polska i inne kraje Europy Środkowo-wschodniej odniosły sukcesy ostatnio i w uzgodnionym przez wszystkie frakcje w parlamencie europejskim, tekście rezolucji, który ma być tam przyjęty wkrótce, z opóźnieniem z powodu różnych zdań na początku. Będzie mowa o tym, że Armia Czerwona przyniosła niewolę naszym narodom. Ja to mówię w skrócie i wyostrzając, ale taki ma być według dostępnych informacji sens. To trochę było inaczej, bo w Parlamencie Europejskim, w którym już nic nie przejdzie bez zgody nowo przyjętych państw w tym Polski albo z trudem, w wątpliwy sposób.

Rafał Ziemkiewicz: Czy pan się zgadza z taką opinią, którą znalazłem dzisiaj w "Rzeczpospolitej", że bardziej świat zauważył to, że nie było prezydenta Litwy niż to, że prezydent polski w niej był.

Grzegorz Kostrzewa-Zorbas: Nie być jest aktem dyplomatycznym równie znaczącym jak być. Podobno generał Jaruzelski był jednak na pokładzie samolotu prezydenta Kwaśniewskiego mimo wcześniejszych zapowiedzi, że go tam nie będzie.

Rafał Ziemkiewicz: Może go schowali między fotelami?

Grzegorz Kostrzewa-Zorbas: Odczuwam jakąś piętrową potęgowaną obłudę ze strony naszego prezydenta. To jest bardzo znaczące. Czasem obecność, czasem nie obecność. Nie obecność jest znacząca bardziej i miejsce, w którym się jest, jest znaczące.

Rafał Ziemkiewicz: Czyli argument Aleksandra Kwaśniewskiego, że musiał być w Moskwie żeby Polska została zauważona, bo gdyby go tam nie było to by nie została zauważona, dlatego należy odrzucić? Grzegorz Kostrzewa-Zorbas: Miejsce, w którym on w końcu się znalazł, czyli na końcu szeregu, wśród pionków w tej partii szachów było najgorszym z możliwych. Jeżeli nie był w stanie zaistnieć tam jako jeden z przywódców państw, które podejmowały największy wysiłek w II wojnie światowej po stronie dobra to lepiej, żeby go tam nie było.