Grabież organów w Chinach. Codziennie dla narządów zabijane są tam dziesiątki osób, przede wszystkim zwolenników Falun Gong

WP: Proceder grabieży organów od więźniów politycznych w Chinach badacie od ponad dekady. Jakie były okoliczności i wasza motywacja, kiedy podejmowaliście decyzję, by zaangażować się w tę dramatyczną sprawę?

David Matas: - W moim przypadku był to splot różnych powodów. Przede wszystkim zawodowo zajmuję się prawami człowieka i prowadziłem inne, podobne śledztwa. Wiedziałem, że ciężko było oczekiwać od mediów, organizacji pozarządowych czy polityków, że zrobią coś w tej sprawie, ponieważ wymagała ona ogromnej pracy dochodzeniowej. Z doświadczeń swojej kariery oraz historii Holokaustu wiem, że jeśli łamane są prawa człowieka, ludzie muszą o tym głośno mówić i protestować. Wiedziałem, że z powodu represji w Chinach, nie jest to możliwe na miejscu, trzeba to robić poza Chinami. Kiedy zaczynałem swoją pracę, nie wiedziałem, czy te oskarżenia są prawdziwe - moim celem było ustalenie, co naprawdę się tam dzieje. Kiedy odkryliśmy prawdę, musieliśmy działać dalej, by zatrzymać ten proceder.

David Kilgour:- Przez dwa lata byłem sekretarzem stanu Kanady ds. Azji i Pacyfiku i wtedy zgłosili się do mnie przedstawiciele społeczności Falun Gong. Byłem w Chinach kilka razy, ale przyznaje, że nie podnosiłem tego problemu wystarczająco stanowczo, choć czułem w kościach, że dzieje się tam coś strasznego. Byłem jednak oficjalnym przedstawicielem kanadyjskich władz, więc miałem związane ręce. Lecz kiedy w 2006 roku zdecydowałem, by nie startować w kolejnych wyborach, i zostałem poproszony o zajęcie się tą sprawą, sumienie nakazywało mi, żeby się jej podjąć. Minęło dziesięć lat i ciągle się tym zajmujemy. Podkreślam przy tym, że robimy to nieodpłatnie i nie jesteśmy praktykującymi członkami ruchu Falun Gong, choć mamy ogromny szacunek do tej społeczności.

WP: Kiedy chińskie władze zaczęły na masową skalę pobierać organy od więźniów sumienia?

DK: - Falun Gong jest zakazane i represjonowane od 1999 roku, ale grabież organów rozpoczęto dwa lata później i trwa to do dziś. Nie znaleźliśmy żadnych dowodów na ten proceder przed 2001 rokiem.

WP: Dlaczego właśnie w tym czasie?

DM: - Myślę, że zdecydowała o tym kombinacja kilku czynników. Jednym z nich było przejście z socjalizmu państwowego do kapitalizmu, co skutkowało tym, że rząd zmniejszył fundusze dla systemu opieki zdrowotnej, który w rezultacie musiał znaleźć alternatywne źródła finansowania. Drugim najważniejszym czynnikiem były masowe aresztowania członków Falun Gong. Ich bliscy nie wiedzieli, co się z nimi dzieje i gdzie trafiają, więc była to grupa, w którą łatwo było uderzyć i stanowiła niewyczerpane źródło organów. Poza tym system był na to przygotowany, bo już wcześniej organy pobierano od więźniów skazanych na śmierć.

DK: - Kobieta, której udało się wydostać z jednego z chińskich więzień, opowiadała mi, że spotykała tam praktykujących Falun Gong, którzy odmawiali podawania swojej tożsamości, bo chcieli chronić swoje rodziny i przyjaciół. Więc tatuowano im na ramieniu czterocyfrowy numer. Przypomina to panu coś?

WP: Na świecie jest wiele krwawych reżimów, ale tylko Chiny zabijają więźniów na masową skalę, by pobrać od nich organy do przeszczepów. Dlaczego?

DM: - Przypadek Chin jest nietypowy. Przede wszystkim to potężne mocarstwo, które uważa, że jego globalna siła daje mu immunitet, którego nie mają inne państwa. Ponadto, z jednej strony to dyktatura komunistyczna, co oznacza, że nie ma tam demokratycznej kontroli i rządów prawa, a rządzący ciągle mają totalitarną mentalność. Z drugiej strony, w gospodarce panuje drapieżny kapitalizm, w którym nie obowiązują żadne zasady etyczne. Do tego należy dodać, że Chiny są krajem stosunkowo zamożnym, gdzie transplantologia jest dość dobrze rozwinięta, czego nie można spodziewać się po zacofanym państwie.

DK: - Poza tym z historii komunistycznych Chin wiemy, że mniej więcej co 10 lat władze w Pekinie rozpoczynają jakąś walkę. W 1958 roku był wielki skok naprzód, w 1966 roku rewolucja kulturalna, i tak dalej. Znajdują sobie kozła ofiarnego, a ruch Falun Gong doskonale się do tego nadawał, bo nie tylko można było zabić jego członków, ale również zarobić na ich organach.

WP: Jakie są liczby obrazujące skalę grabieży organów w Chinach?

DM: - Według zaktualizowanych w czerwcu ubiegłego roku naszych szacunków Chiny dokonują 60-100 tys. przeszczepów rocznie, o wiele więcej niż ktokolwiek inny na świecie. Zarabiają na tym co roku 8-9 miliardów dolarów.

WP: Jak duża różnica jest między tymi szacunkami a oficjalnymi liczbami podawanymi przez władze?

DK: - Chiński rząd twierdzi, że dokonuje około 10 tys. przeszczepów rocznie, zatem to jest kolosalna różnica, a proszę mi wierzyć, że nasze szacunki są bardzo ostrożne. Właściwie wszystko, co zawarliśmy w czerwcowej aktualizacji naszego raportu, pochodzi z informacji zdobytych od chińskich szpitali rządowych. Więc to nie jest coś, co sobie wymyśliliśmy. Jeżeli weźmiemy 60 tys. i podzielimy to przez 365 dni, otrzymamy liczbę ponad 160 przeszczepów dziennie. Oznacza to, że każdego dnia w Chinach dla organów zabijane są dziesiątki osób. To już są proporcje Holokaustu.

WP: Ofiarą padają przede wszystkim zwolennicy Falun Gong, których liczbę przed represjami szacowano nawet na 100 milionów. Ale nie tylko oni.

DK: - Chrześcijanie, Tybetańczycy, muzułmanie (ujgurskiego pochodzenia - przyp. red.). Ogromnie się cieszę, że w ostatnich miesiącach chrześcijańskie media w końcu zauważyły, że chrześcijanie też są mordowani. Choć tak naprawdę to nie ma znaczenia, czy ktoś jest zwolennikiem Falun Gong, muzułmaninem, buddystą czy kimkolwiek, bo wszyscy jesteśmy ludźmi. Mam jednak nadzieję, że zwiększona uwaga mediów pozwoli w końcu wywrzeć na chiński rząd odpowiednio dużą presję, by z tym skończył.

WP: Chiński rząd przez lata nie ukrywał, że pobiera organy od więźniów skazanych na śmierć. Czy powinniśmy odseparować to od tragicznego losu zwolenników Falun Gong i więźniów sumienia, czy może to są dwie strony tego samego problemu?

DM: - Nie do końca. Osobiście jestem przeciwko karze śmierci, tym bardziej przeciwko pobieraniu organów od osób skazanych na śmierć, ponieważ jest to żerowanie na ich bezsilności. Jednak nie można tego porównywać do zabijania niewinnych ludzi, którzy nie zrobili nic złego, a są mordowani tylko dlatego, bo się z nimi nie zgadzasz.

WP: W 2015 roku Pekin ogłosił jednak, że kończy z oficjalnym pobieraniem organów od kryminalistów skazanych na śmierć. Czy powinniśmy wierzyć w te zapewnienia?

DK: - To całkowita propaganda.

DM: - Kiedy aktualizowaliśmy nasz raport, zaczęliśmy pracę we wrześniu 2015 roku, więc po tym, jak chińskie władze oficjalnie miały zakończyć pobieranie organów od skazańców. Nie odnotowaliśmy jednak żadnej znaczącej zmiany. Musimy spojrzeć na historię Chińskiej Partii Komunistycznej, która wielokrotnie zaprzeczała nawet dobrze udokumentowanym faktom, jak masakra na placu Tiananmen czy wielki głód. Jeżeli chodzi o transplantologię, to do 2006 roku Chińczycy twierdzili, że wszystkie organy pochodzą od dobrowolnych dawców, mimo że nie mieli w ogóle systemu donacji. Potem utrzymywali, że narządy są od więźniów skazanych na karę śmierci, ale szybko się zorientowali, że nie było to dobrze odbierane, więc znowu wrócili do propagandy o systemie donacji.

WP: Chińczycy twierdzą, że w ostatnich latach stali się liderem w Azji jeżeli chodzi o dobrowolnych dawców narządów.

DK: - Władze w Pekinie najwyraźniej wierzą, że ludzie na Zachodzie są tak głupi, że uwierzą we wszystko, co mówią. Choć prawda jest taka, że niektórzy przedstawiciele środowisk transplantologicznych rzeczywiście to kupują. My wskazujemy, by patrzeć na zebrane przez nas fakty, a nie propagandę. A te fakty, które zresztą w większości zostały zdobyte z oficjalnych źródeł, jasno pokazują, że twierdzenia władz to bzdury.

DM: - W ramach naszego śledztwa dzwoniliśmy do chińskich centrów donacji, pytając, ilu mają dawców. Często nikt nie odbierał, albo słyszeliśmy, że jesteśmy pierwszymi, którzy dzwonią, a jeśli otrzymywaliśmy odpowiedzi, to podawane liczby były tak niskie, że statystycznie nieznaczące. Więcej ludzi pracuje przy rejestrowaniu dawców niż jest samych dawców. Musimy pamiętać, że Chińczycy kulturowo są niechętni ofiarowywaniu narządów. Co prawda istnieją sytuacje, gdy ubogim rodzinom płaci się, by móc pobrać od ich umierających bliskich organy do przeszczepu, ale pozyskane w ten sposób narządy w żaden sposób nie umożliwiają dokonania kilkudziesięciu czy stu tysięcy transplantacji rocznie.

DK: - W Chinach istnieje cała sieć obozów pracy, rozmawialiśmy z osobami, które były tam więzione. Największą tragedią jest, że można tam trafić bez żadnego wyroku sądu, wystarczy wniosek policji. To system, który wprost wywodzi się od Józefa Stalina i Adolfa Hitlera. Załóżmy, że David zgłasza się do chińskiej placówki transplantologicznej i mówi, że potrzebuje przeszczepu wątroby. Wtedy szukają wśród więźniów pasującego dawcy i pobierają od niego organ.

WP: Czy chińscy pacjenci są w ogóle świadomi tego, że narządy, które są im przeszczepiane, pochodzą od zabitych w tym celu więźniów?

DK: - Ogromna większość nie, bo chińskie władze nigdy nie wspominają o więźniach politycznych, co najwyżej mówią o kryminalistach. Poza tym w Chinach istnieje silna cenzura, jest blokada informacyjna.

WP: A zwykli Chińczycy mają w ogóle łatwy dostęp do przeszczepów, czy jest to przywilej jedynie dla bogaczy i przedstawicieli partii?

DK: - Dla ludzi mieszkających w Chinach narządy rzeczywiście są tańsze, ale wciąż kosztują bardzo wiele pieniędzy. Znaleźliśmy w Chinach szpitale, które podają ceny przeszczepów, ale większość jednak negocjuje ich koszt.

DM: - Można powiedzieć, że w Chinach to bogaci dostają organy, a biedni są ich dostarczycielami. Tam nie ma powszechnego systemu opieki zdrowotnej, usługi medyczne są realizowane nie w zależności od potrzeb, ale posiadanej gotówki.

WP: A co z obcokrajowcami? Turystyka transplantacyjna jest mocno promowana przez Chińczyków, tylko czy zagraniczni pacjenci zdają sobie sprawę, skąd pochodzą przeszczepy?

DM: - Powinni, ale wielu ludzi w Chinach i poza nimi świadomie odwraca wzrok. Poza tym cały system jest ukryty za parawanem. Jedynymi osobami, które mogą zobaczyć na własne oczy, co się dzieje, to strażnicy w więzieniach. Ale oni przecież niczego nie ujawnią. Inni widzą tylko zwłoki albo organy, niekoniecznie wiedząc, do kogo należały. Żadne dokumenty nie są dostępne, a na pewno dla nikogo z zewnątrz. Tak czy inaczej, lekarze powinni informować pacjentów, którzy potrzebują przeszczepu, że jeśli udadzą się do Chin, to ktoś może zginąć, żeby oni mogli dostać organ. To się jednak nie dzieje. Proszę mi wierzyć, że liczba pacjentów, którzy byliby gotowi pogodzić się zabójstwem zdrowej osoby, by oni sami mogli żyć dłużej, byłaby stosunkowo niewielka.

WP: Dlaczego większość społeczności międzynarodowej woli milczeć na temat grabieży organów w Chinach?

DK: - To skomplikowany problem. Z jednej strony świat nie chce o tym wiedzieć. Część lekarzy ze środowiska transplantologicznego świadomie odwraca wzrok. Kilka miesięcy temu niektórzy z nich pojechali na konferencję do Pekinu i wizytowali kilka szpitali, oczywiście wybranych przez władze. Po powrocie po prostu ogłosili, że teraz w Chinach wszystko jest już w porządku. Jak można być tak głupim i naiwnym? Kiedy wyszedł nasz pierwszy raport pewien człowiek z Australii, nie będę wymieniał jego nazwiska, utrzymywał, że to wszystko propaganda Falun Gong. Od dziesięciu lat krytykuje nas bez podawania żadnych faktów, ale w tym czasie regularnie jeździ do Chin na koszt tamtejszych władz. To żałosne.

DM: - To ogólny problem z łamaniem praw człowieka. Ludzie mają tendencję do mówienia, że to nie dotyczy nas ani naszego kraju. Wielu nigdy nie słyszało o Falun Gong, a jeżeli już, to ruch ten jest tak szaklowany przez komunistyczne władze, że są zdezorientowani. Myślą, że to polityczny spór, a nie problem łamania praw człowieka. Z mojego doświadczenia wiem, że bardzo ciężko jest zaangażować ludzi w coś, co dzieje się bardzo daleko. Bardziej interesuje ich, czy sąsiad kosi trawnik, niż że gdzieś w odległym kraju są zabijane niewinne osoby.

WP: Co zatem świat może i powinien zrobić, by walczyć z tym zbrodniczym procederem?

DK: - Przede wszystkim zachęcamy wszystkich do odwiedzenia strony endorganpillaging.org (End Organ Pillaging, Zakończyć Grabież Organów - przyp. red.), gdzie można podpisać się pod petycją i zobaczyć, co można zrobić, by pomóc. To międzynarodowa koalicja przeciwko temu procederowi, w skład której wchodzi też organizacja Lekarzy Przeciwko Przymusowej Grabieży Organów (DAFOH), która w ubiegłym roku była nominowana do Pokojowej Nagrody Nobla. Chcę podkreślić, że nie chcemy karać pacjentów, uderzać w osoby zdesperowane, ale należy wprowadzić regulacje, które uniemożliwiają turystykę transplantacyjną do Chin. Przykładem jest Tajwan, skąd kiedyś jeździło do Chińskiej Republiki Ludowej mnóstwo pacjentów. Ale w 2015 roku wprowadzono prawo, które tego zakazuje, karze pośredników, a lekarzom odbiera prawo do wykonywania praktyki. Dlaczego Polska lub Kanada nie mogą przyjąć podobnych regulacji?

DM: - Myślę, że należy wymienić tu dwie kwestie. Pierwszą jest ciągłe, publiczne podnoszenie tego problemu i wywieranie presji na chińskie władze na jak najwyższym szczeblu. Drugą, jest unikanie jakiegokolwiek współudziału w tym procederze. Karanie pośredników, uniemożliwienie kształcenia transplantologów, którzy potem wracają do Chin, gdzie partycypują w grabieży organów, zakaz importu narządów, uświadamianie pacjentów, że przeszczep dla nich oznacza zabicie człowieka.

WP: Czy nie jest tak, że bardzo trudno jest udowodnić komuś, że pojechał do Chin, aby otrzymać przeszczep?

DM: - Wręcz przeciwnie. Każdy, kto potrzebuje transplantacji musi być pod opieką lekarzy przed i po zabiegu. Musi przyjmować leki, które zmniejszają ryzyko odrzucenia organu. Tak więc wszystkie osoby, które jadą za granicę po przeszczep, są dobrze znane lekarzom ze środowiska transplantacyjnego w swoim kraju. To czego potrzebuje Polska i inne państwa, to system obowiązkowego informowania władz o takich pacjentach.

DK: - Niestety obecnie na całym świecie są jeszcze tylko dwa państwa, które uchwaliły przepisy analogiczne do tych obowiązujących na Tajwanie - to Izrael i Hiszpania. Ale jest grupa krajów, która jest bliska wprowadzenia takich regulacji. Mamy nadzieję, że wkrótce zrobi to Kanada. Rzeczywiście ta liczba jest strasznie mała, ale zauważamy, że powoli dochodzimy do punktu zwrotnego. Dzięki międzynarodowej koalicji przeciwko grabieży organów i dziennikarzom, którzy o tym piszą, coraz więcej ludzi jest świadoma tego problemu. Myślę, że to może doprowadzić do zmiany polityki przez partię komunistyczną, która uzna, że daje to jej zbyt negatywny rozgłos. Ludzie mówią, że w przypadku Chin strategia wskazywania i piętnowania nie (ang. naming and shaming) daje rezultatów. Ale moje doświadczenia są wręcz przeciwne, bo na władze w Pekinie rzeczywiście można wpłynąć w ten sposób, zwłaszcza jeżeli jesteś z zewnątrz.

WP: Przykłady?

DM: - Odkąd zajmujemy się tą sprawą, Chiny uchwaliły nowe przepisy - choć ich nie przestrzegały - że na pobranie organów wymagana jest zgoda dawcy, przyjęły regulacje, które premiują przy przeszczepach zwykłych Chińczyków, utworzyły system rejestracji szpitali i określiły, które mogą dokonywać transplantacji. Mamy wiele informacji, że chińskie władze zacierały też ślady, co na pewno nie jest pozytywnym rezultatem naszych działań, ale pokazuje, że bacznie je śledzą. Co więcej, nawet fabrykowali dokumenty, które miały zaprzeczać naszym ustaleniom.

__Informacje dotyczące nielegalnego pozyskiwania organów od więźniów sumienia w Chinach dostępne są też na stronach david-kilgour.com i organharvestinvestigation.net.