Gowin: Polityki zagranicznej nie uprawia się na konferencjach w Sejmie, wymachując drewnianą szabelką [WYWIAD]

Marcin Makowski: Przed nami jedne z najważniejszych negocjacji od czasu akcesji Polski do Unii Europejskiej. Jesteśmy skazani na weto w kwestii sprzeciwu wobec mechanizmu powiązania praworządności z wypłatą funduszy?

Jarosław Gowin (wicepremier, lider Porozumienia): Weto jest ostateczną ostatecznością. Pamiętajmy jednak, że obecny kształt unijnego rozporządzenia jest niebezpieczny nie tylko z punktu widzenia Polski i Węgier, ale na dłuższą metę zagraża też przyszłości Europy.

Dlaczego?

Ponieważ tworzy instrument arbitralnego pozbawiania kolejnych państw części należnych im środków z unijnego budżetu. Dlatego w interesie wszystkich członków Wspólnoty jest wypracowanie porozumienia, jak należy interpretować to rozporządzenie – na razie sformułowane językiem niebezpiecznie mglistym. W mojej ocenie, a mówię to na podstawie rozmów z wieloma komisarzami, z którymi spotkałem się podczas wizyty w Brukseli – pojawiła się przestrzeń do takiego porozumienia.

Na czym miałoby polegać takie "doprecyzowanie" mechanizmu "pieniądze za praworządność"?

Sposobów jest wiele. Doprecyzowanie mogłoby np. zostać przygotowane przez służby prawne Komisji Europejskiej, a następnie jednogłośnie potwierdzone przez Radę Europejską. Polska nigdy nie wnosiła zastrzeżeń do takich interpretacji zasady warunkowości, które wiążą ją z uczciwym wydatkowaniem funduszy unijnych. Takie też były lipcowe wytyczne Rady – niestety, pod wpływem nacisku Parlamentu Europejskiego ich ostateczny kształt znacznie rozszerzono. Dlatego uważam, że precyzyjna deklaracja interpretująca, potwierdzona jednomyślnością szefów rządów państw członkowskich, mogłaby zakończyć niepotrzebny nikomu spór.

Sugeruje pan, że termin "praworządność" mógłby zostać zawężony do zagadnień związanych z przeciwdziałaniem korupcji?

Tak. W przeciwnym razie będziemy mieli do czynienia z działaniem Unii, które jest sprzeczne z traktatem. A dokładnie z jego artykułem 7, który wstrzymanie wypłat z budżetu uzależnia od konsensusu Rady Europejskiej, a nie od kwalifikowanej większości, jak zaproponowano w rozporządzeniu.

Jeżeli badanie praworządności dotyczyłoby głównie kwestii finansowych, nie jest tajemnicą, że mimo ewentualnej zgody Polski - "weto" powiedzą Węgry. Viktor Orban jest oskarżany przez Komisję Europejską o transferowanie funduszy do powiązanych z nim spółek i prywatnych firm. Czy Polska staje się zakładnikiem ostrej pozycji negocjacyjnej swojego sojusznika?

Każdy rząd odpowiada przed własnym narodem. Nasze ewentualne weto oznaczałoby dla Polaków cały szereg negatywnych skutków, nie tylko zresztą finansowych. Jeżeli bylibyśmy w stanie wynegocjować sensowną interpretację rozporządzenia, należałoby to przyjąć, jak przy poparciu Jarosława Kaczyńskiego uczynił to w lipcu w odniesieniu do wytycznych Rady Europejskiej premier Morawiecki.

Bez względu na stanowisko Budapesztu?

Umów należy dotrzymywać. Ale Viktor Orban jest politykiem wybitnie racjonalnym i pragmatycznym. Śledząc od lat z uznaniem jego finezję dyplomatyczną, nie zdziwię się, jeśli na ostatniej prostej negocjacji postąpi – jak robił to wielokrotnie – bardziej elastycznie, niż dopuszcza to część polskich polityków.

Mówi pan o kulisach swoich rozmów w Brukseli, ale jako kto poleciał pan do Europarlamentu? Z czyjego upoważnienia? Minister Michał Dworczyk stwierdził, że nie reprezentował pan rządu, z kolei minister Krzysztof Szczerski dodał, że za te kwestie odpowiada bezpośrednio premier, a nie wicepremier.

Wyjechałem jako przedstawiciel polskiego rządu rozmawiać o sytuacji gospodarczej Europy w obliczu pandemii. Zgodę na wyjazd wyraził premier Morawiecki. Podczas moich rozmów, gdy z inicjatywy europejskich partnerów pojawiał się wątek dotyczący praworządności i budżetu, prezentowałem stanowisko polskiego rządu.

Dlaczego ten rząd teraz się od pana odcina?

Moment. Wyjaśniałem w Brukseli, dlaczego nasz rząd, w tym również ja, uważamy arbitralne i niejasne połączenie funduszy z praworządnością za szkodliwe dla całej Unii. Jednak na pytanie, czy polskie weto jest przesądzone, zgodnie z prawdą odpowiadałem, że sprawa wciąż pozostaje otwarta. W rozmowach z komisarzami starałem się ich przekonać do możliwie głębokiej rewizji podejścia pozostałych państw do postulatów Polski i Węgier.

Tylko jak pana słowa ma czytać opinia publiczna? To, że pan poleciał na rozmowy, ale później się do nich nie przyznawano, to strategia negocjacyjna polskiego rządu, w której występuje pan w roli "dobrego gliny", minister Zbigniew Ziobro jest tym "złym", a premier Morawiecki stara się łączyć ogień z wodą?

Niech na pańskie pytanie odpowiedzą przyszli historycy. Teraz trwają ważne i trudne negocjacje.

Tylko, że ja nie rozmawiam z przyszłymi historykami, ale z obecnym wicepremierem. Jeśli mówi pan, że jechał do Brukseli z inicjatywy Mateusza Morawieckiego…

Nie z inicjatywy, ale za zgodą.

Dobrze, to z pana inicjatywy, ale za zgodą prezesa Rady Ministrów, a później szef jego kancelarii dezawuuje tę wizytę, to coś tutaj komunikacyjnie nie gra.

Oficjalne stanowisko rządu prezentuje premier. Natomiast nasz rząd ma charakter koalicyjny. Jako lider jednej z partii współrządzących przedstawiam scenariusz, który w moim przekonaniu najlepiej służy racji stanu i interesom Polski.

A może jest tak, że widząc jak inicjatywę w sprawach unijnych przejmuje Zbigniew Ziobro, nie chciał pan stać z boku, zamiast tego pokazując podmiotowość Porozumienia?

Tu nie chodzi o interes tych czy innych partii. Tu naprawdę chodzi o przyszłość Polski i Europy. O wyjście z groźnego impasu. I nie mam wątpliwości, że moje rozmowy w Brukseli zdecydowanie zwiększyły szansę na dobre rozwiązanie.

Jak pan rozumie w takim razie słowa Zbigniewa Ziobry, który pozostawia na stole dwie możliwości: weto Funduszu Odbudowy oraz Wieloletnich Ram Finansowych albo jego uniknięcie, gdyby całkowicie odstąpiono od rozporządzenia "praworządnościowego". Trzeciej drogi nie ma. Mało tego, minister Sebastian Kaleta krytykował pana propozycję "dointerpretowania" rozporządzenia. To wygląda na kurs do czołowego zderzenia.

Staram się używać głowy do myślenia, a nie zderzania się z murem. Zastanówmy się spokojnie i logicznie, co oznacza weto. Po pierwsze: ustanowienie prowizorium budżetowego i straty dla Polski liczone w dziesiątkach miliardów złotych. Po drugie: brak udziału Polski w Funduszu Odbudowy, na czym stracimy kolejnych 250 miliardów złotych. Po trzecie: weto i tak nie zapobiegnie wejściu w życie niejasnego i niebezpiecznego rozporządzenia. Jaki więc interes narodowy realizują ci, którzy proponują bezalternatywne wywrócenie stolika?

Parafrazując ministra sprawiedliwości, mówi pan jak "miękiszon".

Mówię jak polityk, który kieruje się tylko jednym motywem: służy interesom Polski. Racjonalnie analizuję różne scenariusze, przedstawiam bilans zysków i strat. Polityki zagranicznej nie uprawia się na konferencjach w Sejmie, wymachując szabelką – na dodatek drewnianą. Przyszłość Polski, byt polskich rodzin kształtuje się podczas takich rozmów, które ja toczyłem w Brukseli z najważniejszymi politykami unijnymi.

Mówi pan, że stracimy być może miliardy złotych na nieprzyjęciu Funduszu Odbudowy. Tymczasem premier Morawiecki zapewnia, że, nawet gdyby doszło do tego scenariusza i Fundusz powstał bez Polski i Węgier, sami bylibyśmy w stanie zaciągnąć nawet korzystniejsze kredyty.

Ten Fundusz składa się z dwóch części. Pierwsza, w przypadku Polski opiewająca na kwotę ok. 100 mld złotych, to bezzwrotna dotacja. W razie weta to stracimy. Część druga to niskooprocentowane kredyty. Nie można wykluczyć, że nasz kraj byłby w stanie uzyskać pożyczki na warunkach porównywalnych. Pozostawiając jednak na boku pytanie o reakcje rynków na ewentualne polskie i węgierskie weto, moje pytanie brzmi: po co? Po co pożyczać pod zastaw polskiego budżetu, skoro można to zrobić pod zastaw budżetu unijnego? Możemy stworzyć własny fundusz odbudowy, ale nie jako alternatywę do funduszu unijnego, tylko jego uzupełnienie.

Musimy też pamiętać, że bardzo skuteczna działalność osłonowa, którą rząd prowadzi w ramach tarcz antykryzysowych, uratowała tysiące polskich firm i miliony miejsc pracy – ale to pociągnęło za sobą wzrost długu publicznego. Ten dług będziemy spłacać nie tylko my, ale także nasze dzieci i wnuki. Dlatego z całą odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że potrzebujemy funduszy unijnych, aby zapewnić Polakom bezpieczną przyszłość, a naszej gospodarce jak najszybszy powrót na ścieżkę wzrostu.

To też brzmi jak polemika ze zdaniem premiera Morawieckiego.

Nie sądzę, aby różnice w tej sprawie między mną a premierem były aż tak znaczące.

Załóżmy, że to, co pan usłyszał od unijnych komisarzy, to strategia negocjacyjna i w rzeczywistości żadnych istotnych zmian w rozporządzeniu nie będzie. Czy wtedy trzeba będzie sięgnąć po weto, czy mimo wszystko zagryźć zęby - bo jak pan premier wspominał - mechanizm i tak wejdzie w życie?

Jednym z celów moich rozmów w Brukseli było uświadomienie naszym partnerom, że polskie weto nie jest pozorne. Ono nie jest też na rękę Unii, wprowadza wiele komplikacji. Ze strony prezydencji niemieckiej oczekiwać powinniśmy propozycji daleko idącego, sensownego kompromisu. Trzeba też pamiętać, że istnieje wiele konfliktów interesów między państwami tzw. starej Unii. Inne jest stanowisko wspomnianych Niemiec, wyraźnie dążących do porozumienia z Polską i Węgrami, a inne np. Holandii, która ma skłonność do stawiania wszystkiego na ostrzu noża. Dlatego najbliższe dni będą testem odpowiedzialności dla wszystkich krajów i polityków Wspólnoty.

A może to będzie test na spoistość Zjednoczonej Prawicy? Zbigniew Ziobro zadeklarował, że bez wycofania rozporządzenia albo weta straci zaufanie do premiera Mateusza Morawieckiego. To brzmi jak zapowiedź wyjścia z koalicji.

Alternatywą dla rządów Zjednoczonej Prawicy są przedterminowe wybory. Czyli ostatnia rzecz, której Polska potrzebuje w trakcie pandemii. Liczę, że u wszystkich polityków koalicji ostatecznie zwycięży odpowiedzialność za państwo i społeczeństwo. Oraz że wykażemy zdrowy rozsądek, bo przedterminowe wybory prawie na pewno na długie lata odsuną obóz prawicowy od władzy.

A może zwycięży prosta sejmowa arytmetyka i w razie konfliktu - Porozumienie lub Solidarną Polskę PiS zamieni na PSL oraz Kukiz’15?

Nie przypuszczam, by taki układ był w stanie długo przetrwać.

Jak pan ocenia słowa o. Tadeusza Rydzyka wypowiedziane na 29. rocznicy Radia Maryja, który stwierdził, że bp Edward Janiak odwołany przez Stolicę Apostolską za krycie pedofilii to "męczennik mediów", a księża pedofile czasami grzeszą, "bo mają chwile słabości". Na uroczystościach obecnych było wielu polityków koalicji - klaskali po przemówieniu redemptorysty.

Odpowiem krótko. Dla pedofilii i tuszowania pedofilii nie ma żadnego, powtarzam: żadnego usprawiedliwienia. Jeśli Kościół nie oczyści się z tej patologii, to i po zakończeniu pandemii świątynie pozostaną opustoszałe.

Przejdźmy do spraw rodzinnych, ale jednak politycznych. Pański syn Ziemowit Gowin w "Gazecie Wyborczej" krytykuje ministra Przemysława Czarnka mówiąc, że w PiS-ie nie ma już ludzi ideowych. Minister odpowiada, że gdyby go słuchał, "może czegoś by się nauczył". Jak pan komentuje ten korespondencyjny pojedynek?

Zawsze wychowywałem dzieci na wolnych i samodzielnie myślących ludzi. Każde żyje na własny rachunek. Każde ma prawo wypowiadać takie sądy, które uważa za właściwe. Z Ziemowitem toczymy ciekawe dyskusje – raz się zgadzamy, raz nie. Ostatnio częściej nie (śmiech), ale nigdy nie przeszłoby mi przez myśl, by cenzurować własnego syna.

Czy syn sugeruje panu, że chciałby wejść do polityki?

Jest zdolnym filozofem i myślę, że pójdzie za głosem powołania akademickiego.

Pan też tak zaczynał, a widzimy, jak się to skończyło.

Syn widzi, jaką płacę za to cenę. Może to będzie dla niego przestrogą (śmiech).

Na koniec pytanie o szczepienia przeciw koronawirusowi. Czy na wzór polityków amerykańskich, dając przykład publicznie się pan zaszczepi?

Oczywiście, że się zaszczepię, ale zachowując odpowiednią kolejność. Najpierw szczepionka dla służby zdrowia oraz grup ryzyka. Gdy do tego dojdzie, dopiero wtedy stanę w kolejce i przyjmę swoją dawkę.

Rozmawiał Marcin Makowski dla Wiadomości WP