Gowin: jeśli tak się stanie, zostanie złamane słowo premiera

: A gościem Radia ZET jest Jarosław Gowin, minister sprawiedliwości, witam, Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry państwu. : Panie ministrze i co pan na to, co mówi PSL w sprawie likwidacji sądów, 150 tysięcy podpisów zostało zebranych. : Będę z kolegami z PSL jeszcze rozmawiał, bo lepszej, a mówiąc szczerze innej koalicji w tym sejmie nie będzie, ale uważam, że propozycje utrwalenia tego, zabetonowania tego obecnego stanu organizacyjnego sądownictwa są po prostu szkodliwe. Przy okazji Amber Gold przekonaliśmy się, jak słabo funkcjonują sądy, ale trudno się temu dziwić, skoro połowa sędziów to są funkcyjni prezesi, wiceprezesi. Ja tylko chcę przypomnieć, że nie likwiduję żadnego sądu. Część sądów, tych najmniejszych chcę przekształcić w oddziały zamiejscowe, nie po to żeby obywatele mieli dalej, bo obywatele będą mieli dokładnie... : Ale tego nie chce właśnie PSL. : A, tego nie chce PSL i muszę powiedzieć, że jestem tym zmartwiony, dlatego że to jest tak naprawdę działanie na szkodę obywateli tych
miejscowości, w imieniu których występują koledzy z PSL. Dokończę tylko poprzednią myśl, obywatele nie będą jeździć dalej do sądu, będą mieli ten sąd dokładnie w tym samym miejscu, gdzie mają dzisiaj, natomiast owszem, sędziowie będą jeździć i chyba dobrze. : No dobrze i co pan zrobi, czy na szali jest koalicja z PSL, jeżeli PSL się uprze to pan minister musi zrezygnować, tak, tak rozumiem. : Jeżeli PSL się uprze, to zapewne przegłosuje tą ustawę razem z opozycją, bo pozycja, widać to wyraźnie, bardzo chętnie wbija klin między Platformę a PSL. No, ale dlatego tak jak powiedziałem, będę jeszcze szukał jakiejś formy kompromisu. : A rozmawiał pan z Waldemarem Pawlakiem na ten temat? Spotykają się panowie, przecież na posiedzeniach rządu. : Mam nadzieję, że spotkam się dzisiaj na posiedzeniu rządu. Natomiast rozmawialiśmy wielokrotnie, za każdym razem pozostawaliśmy przy własnych zdaniach. : Co pan powie o pani posłance Handzlik, eurodeputowanej, która jest oskarżona o wyłudzenie pieniędzy. : No, to jest bardzo
przykra sprawa. Zarzut nielicujący z godnością eurodeputowanego, trzeba tą sprawę wyjaśnić. Nie przesądzam o winie, ale przesądzam to, że sprawa musi być wyjaśniona od a do zet. : A jak z sądami, co wynika ze sprawdzenia, jak działały sądy w Gdańsku? : Analizujemy to jeszcze. No, ale na pewno tych nieprawidłowości było więcej niż początkowo chciano mnie informować, dlatego zleciłem wizytację już nie tylko tych dawnych spraw, ale wizytację obecnego funkcjonowania prezesów, prezesa Sądu Okręgowego. : Czy pana po prostu oszukiwano, panie ministrze? : Nie chcę powiedzieć, że oszukiwano, ale powiem tak... : Wprowadzano w błąd? : Dawkowano informacje, takie odnosiłem wrażenie i między innymi po to wysłałem wizytację i to wizytację sędziów spoza apelacji gdańskiej, tak żeby oni świeżym okiem patrzyli na tamte sprawy, bez żadnych uwarunkowań środowiskowych. : Czy jest jakiś układ gdański? : Nie, tego nie mogę powiedzieć. Nie mam takiej wiedzy. Natomiast na pewno jest tam wiele spraw na styku wymiaru sprawiedliwości
i biznesu, które wymagają wyjaśnienia. : A skąd pan czerpie wiedzę mówiąc o tym, że sprawa Amber Gold to jest być może zemsta biznesu o korzeniach peerelowskich. : Ja odnosiłem się tylko do artykułu Cezarego Michalskiego w „Tygodniku Powszechnym”, redakcja zapytała mnie. : No tak, ale pan nie jest publicystą, tylko jest pan ministrem. : Redakcja zapytała mnie o to, czy to jest hipoteza prawdopodobna, nie wykluczyłem jej. : No właśnie, nie wykluczył pan, ale na jakiej podstawie pan nie wykluczył. : Na podstawie obserwacji tego w jaki sposób reaguje część biznesu na rządy Platformy, zwłaszcza na taki bardzo mocny mur, który między polityką a biznesem wybudował Donald Tusk. : Czy uważa pan, że Marcin P. to jest słup biznesowy? : Marcin P. wydaje mi się słupem, czyim, to wyjaśni ABW. : A jak się zachowała wobec tej całej sprawy, władza Gdańska są bez winy, prezydent Gdańska, żyje w innym świecie, nie wiedział co się dzieje? : Ja oceniam, jako minister sprawiedliwości, zgodność postępowania poszczególnych osób,
czy instytucji, zgodność postępowania z prawem. Nie wydaje mi się żeby prezydent Gdańska w czymkolwiek uchybił prawu. Natomiast no jest oczywiście pytanie, czy wykazał się dostateczną ostrożnością w relacjach z tą firmą. Z tego, co mi mówią koledzy z Gdańska, koledzy niekoniecznie jakoś bardzo przychylni prezydentowi Adamowiczowi, to tam, po powstaniu OLT było takie poczucie, że Trójmiasto złapało Pana Boga za nogi, że będzie... : I że poleci, w niebiosa. : Że poleci w niebiosa, no lot był krótki, skończył się przykro. : No dobrze, czy pan dostał notatkę ABW, panie ministrze, bo wielu ministrów dostało, premier dostał, prezydent dostał, a pan? : A ja nie. : Jak to jest, czy pan nie ma dostępu do wiedzy niejawnej. : Mam, ale akurat tej notatki nie dostałem dlatego, że szef ABW za każdym razem, indywidualnie ocenia, do którego resortu powinien skierować taką notatkę. Ja jestem na liście tych, które otrzymują, ale nie wszystkie. Tej akurat nie dostałem. : A powinien pan ją dostać? : Zaskoczę panią, ale akurat w
tej sprawie nie było podstaw do tego żebym ja otrzymywał, dlatego że notatka, z tego co o niej wiem, a wiem z wystąpienia, przede wszystkim z wystąpienia ministra Cichockiego podczas posiedzenia sejmu, dotyczyła obecnych zaniedbań w działalności prokuratury i dotyczyła przekrętów związanych z Amber Gold, a to na razie, nie leży w polu, nie leżało wtedy w polu zainteresowania ministra sprawiedliwości. Rola dla ministra sprawiedliwości pojawia się wtedy, kiedy sprawa trafia do sądu. : No, ale zajął się pan sądami, które występowały, oceniały zachowanie i to wszystko co robił Marcin P. : A nie, to osobna sprawa. Notatka ABW nie dotyczyła działalności sądów w latach poprzednich, a bardzo warto było przyjrzeć się tej działalności sądów. Oczywiście tutaj najwięcej błędów, zdecydowanie najwięcej błędów było po stronie prokuratury, ale jednak to także sędziowie wydali całą serię wyroków w zawieszeniu i przy okazji wyszło na jaw coś, co mną wstrząsnęło, było też dużym zaskoczeniem dla moich współpracowników, nawet
bardzo doświadczonych współpracowników w Ministerstwie Sprawiedliwości, okazuje się, że duża część wyroków w Polsce ma charakter kary fikcyjnej, bo jeżeli ktoś dostaje wielokrotny wyrok w zawieszeniu, a takich osób jest w tej chwili w Polsce trzysta tysięcy, no to to jest fikcja. : Czy według pana poseł ma prawo wejść do kancelarii premiera i żądać notatki. Tak to zrobił poseł PiS, słynny agent Tomek. Wszedł, wezwał policję... : Nie, wydaje mi się : Zajrzał... : Wydaje mi się, że takie podejście jest kompletnie absurdalne. Istnieją procedury, poseł może zwrócić się do kancelarii premiera o udostępnienie mu jakiegoś materiału, jeżeli ten materiał nie jest objęty klauzulą tajności, powinien mu być udostępniony, ale nie tak, że się przychodzi z ulicy. : Marcin Tusk, Michał Tusk przepraszam, skarżył się kolegom, dziennikarzom z tygodnika „Wprost”, że ojciec boi się podsłuchów i dzwoni na telefon żony, to chyba źle się dzieje w państwie polskim, skoro premier boi się podsłuchów. : Nie chcę komentować wypowiedzi,
o której nawet nie wiem czy miała miejsce. Mogę zapewnić panią redaktor, że ja sam dzwonię zawsze na właściwy numer, nie boję się podsłuchów. : No, ale ta wypowiedź miała miejsce, bo wierzę kolegom z tygodnika „Wprost”, że nie konfabulują. : Trudno żebym komentował tą wypowiedź. : A Roman Giertych to jest dobry pełnomocnik dla syna premiera Tuska, dla całej sprawy. : Z tego co słyszę jest bardzo sprawnym adwokatem. Natomiast wyciąganie z tego jakiś wniosków politycznych o tym, że Roman Giertych przechodzi do Platformy, albo że Platforma przesuwa się na prawo, no to wydaje mi się to bajką. : Ale nie zaskoczyła pana ta informacja? Tak szczerze... : Nie zaskoczyła mnie. : Naprawdę nie? : Dlatego, że już wcześniej, o tyle mnie nie zaskoczyła, że już wcześniej słyszałem od ministra Sikorskiego pochwały pod adresem Romana Giertycha jako adwokata. Niewykluczone, że te pochwały dotarły jakoś czy do premiera, czy do samego Michała Tuska. : Czy minister sprawiedliwości będzie głosował za tym żeby przed Trybunałem
stanęli Jarosław Kaczyński i Zbigniew Ziobro, to jest wniosek Platformy Obywatelskiej. : Nie, nie będę głosował, mówiłem o tym już kilka miesięcy temu. Wolałbym żebyśmy się zajęli czymś pożyteczniejszym, przede wszystkim gospodarką. : To czemu pana partia się zajmuje takim wnioskiem? : Mam nadzieję, że nie moja partia, a jedynie kierownictwo klubu parlamentarnego. Ja jestem zaskoczony i wiele, ponieważ uczestniczyłem teraz w czasie weekendu w wielu uroczystościach typu dożynki, rozmaitego rodzaju festiwale, itd., mam wrażenie, że wyborcy Platformy nie tego od nas oczekują. : Czy to koledzy robią po to żeby przykryć sprawę Amber Gold. : Nie, myślę że i Grzegorz Schetyna i Rafał Grupiński, bo oni w tej sprawie się wypowiadali szczerze, wierzą, że należy ukarać Jarosława Kaczyńskiego i Zbigniewa Ziobrę za sprawę Barbary Blidy. Natomiast ja mam wątpliwości czy to, czy wracanie do tej sprawy po wielu latach mieści się jeszcze w standardach takiej polityki, którą chciałbym uprawiać. : Czy dzieli pana dużo od
Platformy Obywatelskiej od niektórych kolegów, wiele pana dzieli? : Platforma jest partią zróżnicowaną światopoglądowo, ale zdecydowanie więcej nas łączy niż nas dzieli, łączy nas wizja gospodarki. Wszyscy jesteśmy za wolnym rynkiem. Łączy nas wizja państwa, wszyscy jesteśmy za tym żeby jak najwięcej władzy przekazywać w ręce samorządów. To, że w poszczególnych kwestiach zajmujemy odmienne stanowiska nie powinno nikogo dziwić. : No nie, nie będę pana pytała o takie rzeczy. Już bez przesady. : To przynajmniej niech pani powie co to za rzecz. : No nie, no „Newsweek” podaje - „rodzina Donalda Tuska od pięciu lat wykorzystuje do prywatnych celów samochód należący do Platformy Obywatelskiej”. : No to jestem wdzięczny, że pani takich pytań nie zadaje. : Nie, no już naprawdę, sorki Winnetou. Nie interesuje mnie czy poseł podjeżdża samochodem po mleko czy nie. : Nie, mnie się zdarza, jak kończę pracę o 22., a tak się dzieje zazwyczaj i muszę zrobić zakupy, jadę do domu służbowym samochodem, po drodze się zatrzymuję
przed sklepem, nie widzę w tym nic nagannego. : Nie, no powinien pan wysiąść na postoju taksówek, wsiąść do taksówki i podjechać taksówką do spożywczaka. : No, chyba zatraciliśmy jakieś poczucie miary w tym patrzeniu politykom na ręce. : Uważa pan, że tabloidy i nie tylko tabloidy, to jest właściwie wiadomość „Newsweeka” przesadzają? : A dlaczego pani twierdzi, że „Newsweek” to nie tabloid. Ja mam wrażenie, że wyraźnie w tym kierunku ewoluuje. : „Newsweek”, nawet, że to tabloid. : No, kierunek ewolucji jest wyraźny. : IPN do likwidacji tak chce Sojusz Lewicy Demokratycznej. : IPN do obrony, takie jest moje jednoznaczne stanowisko. Mam nadzieję, że takie będzie stanowisko wszystkich polityków i posłów Platformy. : IPN też chce żeby więcej pieniędzy ta instytucja miała, o kilkanaście procent. : To musimy przeanalizować i jeżeli są jakiekolwiek argumenty za zwiększeniem finansowania IPN, to dla mnie do przyjęcia jest tylko ten, który dotyczy sytuacji infrastrukturalnej. IPN musi mieć nową siedzibę i być może to
uzasadnia zwiększenie dotacji na IPN, nic innego. : Dzisiaj będzie na rządzie, na posiedzeniu rządu, będą państwo rozmawiać o konwencji przeciwko przemocy, czy to jest ustalone, że zostanie podpisana ta konwencja? : No pan premier jednoznacznie powiedział, że postawi wniosek o podpisanie konwencji. Nie sądzę żeby znalazła się większość ministrów, która by przeciwko temu zaoponowała. Ale nie sądzę też, by wynik głosowania był jednomyślny. : Pan będzie oczywiście przeciwko. : Ja będę przeciwko, podtrzymuję moje zastrzeżenia, uważam, że to jest przejaw niebezpiecznej inżynierii społecznej. : A czy inżynierią społeczną jest to, żeby dziecko w wieku 16 lat mogło stwierdzić, jakiej jest płci, takie ustawy ma wiele państw, Hiszpania, Wielka Brytania... : To jest pytanie, w którym momencie wyznaczyć tę linię graniczną między młodością a dorosłością. W Polsce uznajemy, że to jest 18 lat, a czy obniżanie tego do 16 jest tu uzasadnione, nie wiem, nie mam zdania, niech się wypowiadają psycholodzy. : A związki
partnerskie, proponowane, ustawa proponowana przez posła Dunina jest dla pana do zaakceptowania? : Jest nie do zaakceptowania, dlatego że tylnymi drzwiami to prowadzi do legalizacji tak zwanych małżeństw homoseksualnych ze wszystkimi tego konsekwencjami, między innymi, z adopcją dzieci. : Nie, nie ma mowy o adopcji dzieci w tej ustawie. : Nie ma mowy, oczywiście, że nie ma mowy. Proszę przyjrzeć się, jak to działo się w innych krajach europejskich, wszędzie zaczynano od legalizacji tak zwanych związków partnerskich. Potem się okazywało, że na mocy orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, takie związki muszą mieć wszystkie, te same prawa co związki heteroseksualne. No pary heteroseksualne mają prawo do adopcji dzieci - mają. To oznacza, że pary homoseksualne też będą miały takie prawa. : A zgodzi się pan żeby in vitro było nie tylko dla małżeństw? : To jest element do dyskusji. Ja tutaj, w tej sprawie, nie jestem doktrynerem, natomiast kluczowa jest dla mnie sprawa tak zwanych zarodków nadliczbowych,
to jest dla mnie rozwiązanie nie do zaakceptowania, nawet jeżeli opowiada się za tym większość opinii publicznej. : Czy, jeżeli w Platformie Obywatelskiej będzie na przykład dyscyplina klubowa w sprawie związków partnerskich to co pan zrobi? : To znaczy, że Platforma Obywatelska nie będzie Platformą Obywatelską, to znaczy, że złamane zostanie słowo premiera, który zadeklarował jednoznacznie, że w takich sprawach w Platformie nie będzie dyscypliny. Nie sądzę żeby kierownictwo klubu, które no niestety bardzo tak energicznie zaangażowało się w formowanie tych rozmaitych, lewicowych, a czasami lewackich projektów chciało występować przeciwko premierowi. : A kierownictwo klubu to kto to jest, ci lewacy, lewicowe poglądy? : Pani doskonale wie kto... : Byłam na wakacjach, nie pamiętam. : Naprawdę? : Naprawdę. To proszę przypomnieć kto. : Na przykład Rafał Grupiński. : Rafał Grupiński, kto jeszcze? : Pani doskonale pamięta, pani redaktor, widzę to po oczach. : I chciałam się dowiedzieć o komisję śledczą. Pan premier
podobno powiedział, że zostawia wam wolną rękę, przepraszam, że mówię wam, że zostawia posłom i posłankom wolną rękę. : W sprawie komisji śledczej dotyczącej Amber Gold? : Tak. : Mówiąc szczerze nie przypominam sobie takiej wypowiedzi premiera, ale ona by nie zaskakiwała. Natomiast w tej sprawie wszyscy w Platformie mamy jednoznaczne stanowisko, proszę zwrócić uwagę, że nie pojawiły się najlżejsze nawet wątpliwości ze strony tych posłów, czy senatorów, którzy czasami zajmują stanowisko odrębne od linii swojej partii i ja nie mam wątpliwości, że ta komisja śledcza byłaby po prostu maczugą na Donalda Tuska. : Jarosław Kaczyński się zmienia, nie mówi już o Smoleńsku, tylko mówi o gospodarce, o Smoleńsku wczoraj powiedział... : Któraż to już zmiana pani redaktor? : Antoni Macierewicz, który powiedział, że były wybuchy na pokładzie samolotu, nie wyklucza udziału osób trzecich i oczywiście nie było zderzenia z brzozą. : Nie należę do osób, które by ze szczególną powagą odnosiły się do wypowiedzi Antoniego
Macierewicza. : A wierzy pan w taką przemianę Jarosława Kaczyńskiego, taką gospodarczą? : Nie, nie wierzę, nie wierzę, bo tych przemian było już zbyt wiele i to jest kolejna, tak zwana prawda etapu. To znaczy Jarosław Kaczyński uważa, że na tym etapie jemu samemu, PiS opłaca się mówić o gospodarce, ale nie mam wątpliwości, że przyjdzie wkrótce kolejny etap i dowiemy się, że stoimy tam, gdzie stało ZO , albo coś w tym rodzaju. : Ja mam wrażenie, że Jarosław Kaczyński marzy o tym żeby Jarosław Gowin był w Prawie i Sprawiedliwości, że pan jest taki bliski jakoś PiS, ciepło zawsze o panu mówią. : Myślę, że jest dokładnie odwrotnie, no z sygnałów, które do mnie docierają wynika, że Jarosław Kaczyński raczej boi się, że część posłów PiS będzie chciała znaleźć się tam, gdzie znajduje się Jarosław Gowin. Natomiast są sprawy, w których mamy wspólne poglądy. Wspólny pogląd mamy na konwencję o przemocy, wspólny pogląd mamy na deregulację, jestem bardzo wdzięczny kolegom z PiS, że popierają deregulację, ale też chcę
powiedzieć, że ja jestem otwarty na współpracę także z opozycją z lewej strony. Liczę, że deregulację poprze też duża część Ruchu Palikota. : A koncesja dla Telewizji Trwam, to jest wspólny pogląd, czy nie? : No to jest wspólny pogląd, nie widzę żadnego powodu, od razu zastrzegę, że ostatni raz widziałem, oglądałem Telewizję Trwam, ja wiem z pięć, sześć lat temu, ale nie widzę żadnego powodu, dla którego telewizja niewątpliwie mająca swoich widzów miałaby nie dostać koncesji, jeżeli dostają te koncesje jakieś dziwne, efemeryczne stacje telewizyjne. : Myśli pan, że to jest polityczna decyzja!? : Nie, ale myślę, że głęboko nieprzemyślana i myślę też, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji dzisiaj, a właściwie od dawna gorzko żałuje tej decyzji, nie wie jak się z niej wycofać. : I na koniec, dostaliśmy, znaczy nie dostaliśmy, zostały odtajnione akta katyńskie, amerykańskie akta katyńskie i Amerykanie wiedzieli. : Nie zaskakuje mnie to wcale. Polityka amerykańska tak samo jak inne, na przykład brytyjska, jest do
bólu realistyczna, nie zdziwiłbym się, gdyby w aktach czy to amerykańskich, czy brytyjskich było jeszcze wiele takich dokumentów. Myślę, że dużo epizodów, tych najboleśniejszych epizodów polskiej historii jeszcze doczeka się wyjaśnienia. : Czy i może przeprosin ze strony Amerykanów, że wiedzieli i ukrywali. : Jak powiedziałem, oni są do bólu realistyczni, przeprosin nie będzie. : Przeprosin nie będzie. Wiedzieli też o holocauście i nic nie zrobili. : A, właśnie. A to jest sprawa dużo poważniejsza i gdy dzisiaj słyszę, albo czytam rozmaitych publicystów amerykańskich, którzy się rozpisują o holocauście, w tym także publicystów pochodzenia żydowskiego, jakoś mocno identyfikujących się ze wspólnotą żydowską w Stanach Zjednoczonych to myślę sobie, no a co robiliście wtedy, wtedy, kiedy Jan Karski dramatycznie apelował do świata o pomoc dla naszych żydowskich współbraci mordowanych tutaj przez Niemców. : Dziękuję bardzo, Jarosław Gowin był gościem Radia ZET, dziękuje Monika Olejnik. : Dziękuję bardzo.