: A gościem Radia ZET jest wiceszef klubu PiS Paweł Kowal, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry, witam. : Jakie zabezpieczenia muszą być, no właśnie... : Jeszcze nie pogratulowałem pani nagrody Monitora Unii Europejskiej. : Dziękuję, że pan zmonitorował to, dziękuję bardzo. Jakie zabezpieczenia. Raz, dwa, trzy zaczynamy od początku. Jakie zabezpieczenia powinny być, no właśnie, w czym? W uchwale, w ustawie żeby PiS zagłosowało za dobrym Traktatem wynegocjowanym przez pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego przy pomocy szefa PiS Jarosława Kaczyńskiego ówczesnego premiera? : Najlepiej żeby one były, były w formie ustawowej, ale w każdym bądź razie nie jest to najważniejsze dzisiaj. Najważniejsza jest istota, żeby w formie prawnej było zagwarantowane, że to, co zaplanowała Platforma się nie wydarzy, czyli przez jakiś czas kompromis będzie dotrzymany. My po prostu chcemy żeby kompromis był dotrzymany. : Jaka to ma być forma, pytam o formę? : Wie pani, co... : Nie wie pan jeszcze? : Ja wiem. : To proszę
powiedzieć. : Ja nie powiem, ale nie, dlatego, że to jest tajemnica, tylko dla dobra rozmów, które mam nadzieję się wreszcie rozpoczną. Jak bym teraz powiedział to byłoby trudniej rozmawiać. No wiem, że to jest niezręczna sytuacja, ale wydaje mi się to najlepszym sposobem postępowania. : Poseł Andrzej Dera „Nasz Dziennik” – „uchwała i preambuła to za mało. Jeśli się nie uda zagwarantować nienaruszalności przestrzegania protokołu brytyjskiego, to klub powinien być zobowiązany przeciw ratyfikacji”. Co pan na to? : Pani mnie zaskoczyła „Naszym Dziennikiem”, bo dzisiaj nie było na stole. To, co powiedziałem. Nic się nie zmienia w naszym stanowisku. Jesteśmy gotowi do rozmów. Przedstawialiśmy rozmaite propozycje. : Pan kolega mówi, że preambuła i uchwała to za mało, jeżeli tylko to, to klub powinien głosować przeciwko. Zgadza się pan czy nie? : Pani redaktor powiedziałem, jaka jest istota naszego stanowiska. : Ale zgadza się pan czy nie? : Nie mogę, dlatego, że nie znam dokładnie, nie znam dokładnie wypowiedzi
mojego kolegi i poza tym ja tutaj przyszedłem po to żeby pani powiedzieć jak to wygląda od strony klubu. Joanina powinna być w taki sposób zapisana, czy zabezpieczona jak teraz przywykło się mówić, żeby było ją trudno zmienić w drodze, no przy uniknięciu konsensusu, jak się wszystkie siły porozumieją kiedyś powinno być, że można ją zmienić. Skoro dzisiaj nie ma woli na to żeby się porozumieć, to widać jest wola żeby zmieniać to, co zostało ustalone w traktacie. Druga sprawa – pani to świetnie wie. : Nic nie rozumiem, nic nie rozumiem. Proszę mi powiedzieć, czy mogą występować w uchwale? : Mam wrażenie, że ostatnio w Polsce się zrobiło, że jak ktoś się z kimś nie zgadza to mówi, że nie rozumie. Ja myślę, że po prostu pani redaktor nie akceptuje tego sposobu myślenia, to jest o.k., ale różnica między nami wcale nie jest taka duża. : Gdyby pan mi wytłumaczył gdzie to powinno być – wystarczy w uchwale? : W uchwale nie wystarczy, to powinno mieć taką rangę, te dwie sprawy powinny mieć taką rangę żeby mieć
pewność, że nie będą zmieniane. : Czyli w osobnej ustawie? : No nie powiem pani. : No, jeżeli nie w uchwale to gdzie, przecież nie w koszyku, ani nie w szufladzie, czyli gdzie? : Pani redaktor jest kilka możliwości. Wbrew temu, co pani sądzi Platforma dopuszcza, przynajmniej niektórzy posłowie, żeby było w ustawie ratyfikacyjnej. Jeżeli nie w ustawie ratyfikacyjnej to trzeba poszukać innych możliwości, w ustawie. : Czyli w jakiej? : W oddzielnej ustawie może być. Może być w oddzielnej ustawie i w uchwale. : Wczoraj był gościem Radia ZET marszałek Bronisław Komorowski – powiedział, że to jest niemożliwe żeby w oddzielnej ustawie przewodniczący klubu Platformy Obywatelskiej mówi „niemożliwe żeby to było w oddzielnej ustawie”. : No to ma pani odpowiedź na to, kto nie chce rozmawiać. Tylko ja nie wiem, dlaczego Platforma ryzykuje. A nie podejrzewa pani, że Platforma niczego nie ryzykuje, ponieważ już ogłosiła, że to głosowanie nie będzie na poważnie, bo jak się nie uda to zrobi inaczej. Wszyscy wiedzą, że do
ratyfikacji i tak dojdzie. Ale można trochę po : Ja nie wiem, no wie pan siedem dni temu czy osiem dni temu prezes PiS Jarosław Kaczyński powiedział, że w referendum będzie nawoływał do tego żeby głosować przeciwko Traktatowi. : A ja słyszałem od polityków Platformy, że tak czy owak do ratyfikacji dojdzie, a na razie trochę pogrilujemy. No i to jest właśnie grilowanie. : A od kogo pan słyszał? : No nie mogę powiedzieć, bo to słyszałem w cztery oczy, ale tak ogólnie to mogę powiedzieć. Ale proszę mi wierzyć na słowo, że od bardzo ważnej osoby, prominentnej. Usłyszałem, że po prostu chodzi o tak zwane grilowanie, więc ja nie chcę być grilowany i chcę jasno móc mówić o swoich racjach, które są absolutnie proste. Jak ktoś się ze mną nie zgadza to łatwiej byłoby poprosić żebym spokojnie wytłumaczył, niż ciągle mówić, że nie wiadomo, o czym mówię. : Ale pan mi nie musi tłumaczyć, bo zapewne jak ja, jak i słuchacze Radia ZET są czytelnikami gazet i znaleźli ogłoszenie, wielkie ogłoszenie PiS, w którym to ogłoszeniu
PiS ogłosiło, że zgadza się i popiera ustawę proponowaną przez pana prezydenta. : I trzeba było tych ogłoszeń żeby to dotarło. Jak mówiłem to wcześniej czterdzieści razy, a moi inni koledzy po pięćdziesiąt : Ale dotarło do PiS, że to jest niekonstytucyjne, że prawnicy no niestety wydali negatywną ocenę. : A, którzy prawnicy? Ja mam przy sobie kilka ekspertyz. : To proszę podać nazwiska. To pan szuka a ja w tym czasie... : Ja nie muszę szukać, bo trochę się przygotowałem. : Ale nie za bardzo, bo trzeba sięgać i sięgać i... : Tu są przynajmniej dwie, a z tych... pan profesor Banaszkiewicz, pani profesor Pawłowicz. Jest więcej. : A może głośniej te nazwiska. : Profesor Banaszkiewicz, pani profesor Pawłowicz. : I co napisali? : Pani redaktor jest siedem stron, a pani pewnie ma jeszcze trzy minuty. : To proszę mi dać, ja sobie potem poczytam. : A oprócz tego nawet w tych ekspertyzach zamówionych przez Platformę, co się teraz mówi niezależnych, część mówi, że to wcale nie jest takie proste, że to jest
niekonstytucyjne. Więc, po co używać tego : Czy Jacek Kurski nadużył zaufania pana prezydenta? : To pan prezydent musi ocenić. Ja naprawdę, nie mam żadnego. : Michał Kamiński mówi, że nadużył. : Widocznie Michał Kamiński miał upoważnienie, lub działał bez upoważnienia. Ja nie mam upoważnienia. : A czy według pana? : Nie potrafię tego powiedzieć, ja nie mam upoważnienia. : A czy według pana, telewidza nadużył zaufania? : Pani redaktor, czy mam tylko dwa słowa, czy mogę tak z dziesięć, to wtedy wyjaśnię swoje stanowisko. : Chciałam się dowiedzieć, czy Paweł Kowal, który jest gościem dzisiaj Radia ZET uważa, że to było dobre orędzie. Nie myślę o słowie pana prezydenta, tylko o przetykaniu obrazkami? : Orędzie było dobre. Ja nieco inaczej bym je zmontował, pani pewnie też. Natomiast jest też prawdą, że orędzie powstałe przy współpracy Jacka Kurskiego spotkało się z dobrym odbiorem i stało się bardzo komunikatywne w opinii publicznej. I użyte do niego zdjęcia – ja wiem, do czego pani zmierza żebyśmy sobie
skrócili te kontredanse wokół orędzia – były zdjęciami jak najbardziej publicznymi, których nikt nie ma powodu się wstydzić. Jest oczywiście pytanie czy można tak mieszać gatunki, że tak powiem. Ale : Rozumiem, że traktujemy kanclerz Angelę Merkel jak Hitlera – tak? Pokazując mapę Polski, mapę Niemiec sprzed drugiej wojny światowej – tak? : Kanclerz Angela Merkel była pokazana w rozmowie z Eriką Stainbah, ona jak najbardziej oficjalnie, pani kanclerz spotyka się też z Eriką Stainbah, jak najbardziej w ostatnim tygodniu został przyjęty projekt przygotowany przez Erikę Stainbah „Centrum przeciw wypędzeniom”. : Czyli dobrze się stało, że zdjęcia Angeli Merkel zostały wykorzystane? : Jako oficjalny został przyjęty projekt przez rząd, przygotowany wcześniej przez Erikę Stainbah. Erika Stainbah oficjalnie oświadczyła, że to jest jej projekt. Więc oddzielmy sferę faktyczną od sfery takiej, czy uważamy, że : Czyli, że dobrze, że zostały pokazane te zdjęcia? : Pani redaktor naprawdę nie potrafię powiedzieć. Ocenił to
sam Jacek Kurski. Myślę, że w tej sprawie zostało wszystko powiedziane i ja bym przygotował to inaczej. I nie zgadzam się z takim sposobem myślenia, w którym będzie krytyka, jedynie będzie krytyka w czambuł bez zastanowienia się, o co tam chodziło. Bo moim zdaniem to nikt nikogo nie obraził. : Nieobrażony został Brendan Fey? : Pani redaktor sprawa skomplikowana, dlatego, że on sam przygotował film ze swojego ślubu. : Ale film został wykorzystany w ramach nietolerancji, nie został film przygotowany po to, żeby wykorzystać go w orędziu politycznym. : Wiem, że pani teraz nie przyjmie moich wyjaśnień, a rozmowy z panią czasem wyglądają, że trzeba składać wyjaśnienia. Ja na to dzisiaj jestem gotów, ale jednak jest tak. Ja przeczytałem sobie dokładnie wystąpienie pana prezydenta i nie widziałem tam żadnej nietolerancji wobec pana Brendan Fey. Było po prostu teza, że w Polsce nie chcemy takiej formy ślubów. I to jest powszechne zdanie w polskich elitach politycznych, nie tylko w Platformie, ale może bardziej, nie
tylko w PiS : Czyli rozumiem, że w sprawie orędzia trzyma pan stronę Jacka Kurskiego, nie Michała Kamińskiego? : Pani redaktor, a czy ja muszę od razu trzymać czyjąś stronę. : Tak. : Ja mogłem po prostu powiedzieć pani swoje zdanie. Powiedziałem pani swoje zdanie. : Pana zdanie jest takie, że pan prezydent, który nie został powiadomiony o tym, że nie został powiadomiony, że tak będzie wyglądało to orędzie. : Pani redaktor ja sobie zdaję sprawę ze słabości tego rodzaju pomieszania gatunków, do jakiego tam doszło, ale też nie mam żadnego upoważnienia żeby w imieniu pana prezydenta oceniać Jacka Kurskiego. A poza tym zauważyłem też pozytywne reakcje. : A to trzeba mieć upoważnienie pana prezydenta żeby ocenić Jacka Kurskiego? : Jeżeli to pan prezydent jednak wydał zgodę, bo ja rozumiem, że Jacek działał, Jacek Kurski działał na podstawie jakiegoś rodzaju pełnomocnictwa ustnego, to myślę, że trzeba mówić, że to byłoby taktowne wobec głowy państwa, a nie dzisiaj u pani redaktor, choćby nawet na wyprzódki oceniać
kolegów, którzy nie działali z mojego poruczenia. : Ale pan prezydent nie oglądał tego orędzia przed. : Pani redaktor to wszystko u pani zostało wyjaśnione. Bo muszę przyznać, że spotkanie z panią redaktor stało się w tej sprawie rodzajem swego rodzaju komisji śledczej. Dzięki temu wiemy dokładnie jak było. Jacek Kurski opowiedział. : Ale to cieszę się, że były wiceminister spraw zagranicznych uważa, że nie została obrażona Angela Merkel przez wykorzystanie jej zdjęć w takim, a nie innym kontekście. : Pani redaktor obrażenie to jest rzecz subiektywna. Być może pani kanclerz została się tym dotknięta, być może nie. Ja na ten temat nic nie wiem. I ten sygnały, o których wczoraj – znowu żeby skrócić – wieczorem pani redaktor mówiła, nie są wystarczające, żeby uznać, że do czegoś takiego doszło. : To pan musi mieć sygnały – tak? : No, pani redaktor żeby coś powiedzieć muszę wiedzieć. Jeśli by się stało tak, że została tym dotknięta to : Ja myślałam, że trzeba mieć jakąś wrażliwość, że to wystarczy. : Stara się
pani w zniuansowany sposób przedstawić ocenę tej sytuacji, która być może różni się od oceny Michała Kamińskiego. : A pana kolega były wiceminister spraw zagranicznych, który mówi, o Donaldzie Tusku „Her Donald spokój, ten traktat musi być przyjęty, taki będzie telefon..” : A może trochę porozmawiajmy o traktacie. Karol Karski... : Czy zgadza się pan z tym zdaniem, które wygłosił Karol, Karski w radio TOK FM? : Znowu, tak samo ja bym nie powiedział, szczególnie w takiej debacie, jaką teraz toczymy. Trzeba być bardzo delikatny i powściągliwym. To nie odpowiada moim zdaniem ani momentowi tej debaty ten sposób obradowania językiem. : Może bądźmy powściągliwi i skończmy rozmowę. : No właśnie. : Dziękuję bardzo. Paweł Kowal był gościem dzisiaj : Ale Karol Karski sam przeprosił i naprawdę zostawmy to. A nie powiedzieliśmy nic o tym, że Platforma nie chce rozmawiać na temat traktatu. A to jest przecież bardzo ważne. : Jak nie chce, przecież wczoraj Donald Tusk był, a może mi się śniło u prezydenta. : Właśnie.
Myślałem, że chociaż pani mnie spyta o to, co było wczoraj na komisji spraw zagranicznych. Ale to nikogo nie interesuje. : To był gość Radia ZET.