Geremek: to sprawa historii, nie histerii

Jolanta Pieńkowska: "Europo pomóż Białorusi ", "Łukaszenko w ogniu krytyki" - to tytuły z pierwszych stron dzisiejszych gazet. Panie profesorze - Europa poradziła sobie z Ukrainą, dlaczego nie potrafiła poradzić sobie z Białorusią?

Bronisław Geremek: Powiedzmy przede wszystkim,że Ukraina poradziła sobie ze swoim losem, ze wsparciem, ale proszę pamiętać - w pierwszym momencie było zaskoczenie Europy. Europa nie wiedziała co robić, była zdziwiona tym. W wypadku Białorusi jest oczekiwanie, że droga wyznaczona przez Gruzję, Ukrainę będzie drogą Białorusi. A wczoraj spotkałem się z dużą grupą studentów białoruskich, którzy przyjechali do Warszawy i byłem poruszony tym, że ci młodzi bardzo ludzie 18 - 20 lat pesymistycznie myślący o swoich możliwościach, mający takie poczucie - chcieliby, by ich kraj i naczej wyglądał, że to w ogóle od nich nie zależy. Otóż to jest własnie prolem - znamy to z własnego doświadczenia - aktywizacja społeczeństwa. To,że społeczeństwo usłyszało "nie bójcie się" i nie bało się. I pewna taka społeczna solidarność, z której nie można wyjmować po jednym - organizacji, instytucji, gazety czy człowieka. Więc to wszystko to jeszcze Białoruś oczekuje - jak sądzę - i tego procesu nie można przyspieszać, natomiast dwie
rzeczy - wydaje mi się - Europa powinna czynić: pierwsze - nie akceptować sposobu sprawowania władzy nia Białorusi, drugie - dawać młodemu pokoleniu Białorusinów możliwość, żeby oni widzieli świat - nic więcej - żeby studiowali za granicą...

Jolanta Pieńkowska: No tak, ale najpierw Łukaszenko musi pozwolić im wyjechać - to jest pierwsza rzecz, natomiast my też doświadczamy takich prześladowań ze strony Łukaszenki - przykład tego co stało się z ostatnim zjazdem Związku Polaków na Białorusi. Co my powinniśmy zrobić w tej sytuacji?

Bronisław Geremek: To jest skandaliczny przykład. Ja myślę, że to co zapowiada Rząd Polski jako działanie odwetowe to jest ograniczenie możliwości przyjazdu do Polski dla wysokich urzędników reżimu Łukaszenki.

Jolanta Pieńkowska: Wiemy,że tego nie można akceptowac, natomiast pytanie - dlaczego Łukaszenko to robi?

Bronisław Geremek: Jeżeli dzisiaj byłyby demokratyczne wybory wg wszystkich standartów Rady Europy to Łukaszenko zostałby wybrany prezydentem. To nie jest tylko problem tego, że jest to dyktatura jedyna istniejąca na ziemi europejskiej, ale, że jest społeczne przyzwolenie na to. On jest nadal człowiekiem popularnym, przez to, że eksploatuje nostalgię, pobudza strachy ludzi i Białorusini mało wiedzą o świecie, o Europie, o innych krajach.

Jolanta Pieńkowska: 7 i 8 czerwca spotka sie polsko-rosyjska grupa ds. trudnych. Taki jest efekt spotkania szefa rosyjskiej dyplomacji z naszym ministrem spraw zagranicznych. Sądzi pan,że taka grupa ds. trudnych rozwiąże ten kryzys w stosunkach polsko-rosyjskich?

Bronisław Geremek: Powiem w języku dnia codziennego - nie ma żadnych trudnych problemów. Jest fatalna sytuacja w stosunkach między Polską a Rosją i tutaj jest ze strony rosyjskiej - wydaje mi się - takie nagromadzenie złej woli i trzeba starać się to rozproszyć. Jeżeli jest jakas grupa, która zaczyna to robić - bardzo dobrze. Ja nie powiem, że nie ma kryzysu. Przeciwnie - powiem, że kryzys jaki wystąpił w stosunkach polsko - rosyjskich nie ma podstaw rzeczywistych, natomiast ma wymiar dramatyczny.

Jolanta Pieńkowska: No ma - nasze zaangażowanie na Ukrainie i to, że wygrał kandydat nie popierany przez Putina...

Bronisław Geremek: No dobrze, to ja naiwnie powiem, że w demokracji raczej wybiera się tych, których naród chce, i to, że pan Putin wmieszał się w sprawy innego kraju nie mieści się w modelu demokracji, ale nie uprawiajmy takich naiwności. Powiedzmy sobie - jeżeli szukamy jakichś realnych podstaw kryzysu w stosunkach polsko - rosyjskich to ta mrealna podstawa jest nostalgia postimperialna administracji prezydenta PUtina. I to jest nostalgia, która sprawia, że nie tylko portret PIotra Wielkiego wraca do łask,ale że i wspomnienia Aleksandra III i tego układu opartego na armii wraca, bo taki właśnie układ sie wokół Kremla zawiązuje, w którym nowoczesny biznes i wielkie bogactwa naturalne Rosji stanowia podstawę siłę tego układu,ale to wszystko nie mieści się w modelu demokracji i co więcej nie mieści się w logice tego co zrobił Gorbaczow, który chciał ocalić ZSRR i tego co zrobił Jelcyn.

Jolanta Pieńkowska: No tak panie profesorze, ale i Gorbaczow i Jelcyn potrafili przeprosić, albo przynajmniej przyznać sie do tego,że pakt Ribbentrop-Mołotow był zły. Putin powiedział, że dość tych przeprosin. Putin potrafił wymienić włoskich i niemieckich antyfaszystów, a nie potrafił wymienic polskich żołnierzy.

Bronisław Geremek: To jest własnie dramatyczne, że i Gorbaczow i Jelcyn sprawę Katynia potraktowali tak jak powinni byli potraktować, padły słowa oceniające i zwłaszca prezydent Jelcyn miał postawę antyradziecką. To on rzeczywiscie ZSRR rozwiązał.

Jolanta Pieńkowska: A Putin mówi, że to największa katastrofa geopolityczna XX wieku - rozpad ZSRR.

Bronisław Geremek: Tak, ja to czytałem i nie wierzyłem swoim oczom, dlatego, że to oznacza, że on jest tak już izolowany w środowisku Kremla, że nie pojmuje, że to odbiega całkowicie od świadomości politycznej świata, i że wszystkie jego działania, w których on tak się cieszył, że prezydent Bush patrzy mu w oczy i widzi tak wielkiego demokratę, że kanclerz Schroeder uważa go za znakomitego demokratę i przedstawiciele europejskiej tradycji. Otóż musi miec świadomość, że to zdanie sprawia, że odwróci sie od niego i odwraca i prezydent Bush i kanclerz Schroeder, których chciał traktowac jako swoich przyjaciół.

Jolanta Pieńkowska: Panie profesorze - a jak należy odbierać słowa Siergiej Ławrowam który wczoraja powiedział, że ochłodzenie stosunków polsko-rosyjskich to w znacznym stopniu nadmierna wrażliwość polskich mediów, na którą rosyjskie media odpowiadają....

Bronisław Geremek: On nawet użył w rozmowach ostrzejszych słów w tej sprawie. Prasa rosyjska to mówi, mówi o polskiej histerii. To jest sprawa historii i nie jest tak, że my jesteśmy społeczeństwem szczególnie wrażliwym na historie, tylko jestesmy społeczeństwem, które historia doświadczyła. I dlatego sprawy historyczne - 1 i 17 września 1939, Katyń, Jałta to nie sa sprawy, które można uznać za ucukrowaną historię, za zamkniety rozdział. To jest problem współczesnej polityki i przyszłości Europy. Tego wydaje mi się, że Rosjanie nie rozumieją. To dla mnie zadziwiające, bo prezydent Jelcyn czy prezydent Gorbaczow, którzy rozumieli, że w sprawie Katynia maja obowiązek chociażby powiedzieć część prawdy, a teraz przeciwnie. Otóz jeżeli Rosjanie tego nie zrozumieja to wydaje mi się, że będą izolowani na scenie międzynarodowej. Wszyscy chca w Europie, ażeby stosunki z Rosją się dobrze ułożyły. Kiedy komisja spraw zagranicznych Parlamentu Europejskiego rozpatrywała rezolucję w sprawie stosunków Unia - Rosja, to
po bardzo burzliwej dyskusji kiedy deputowani niemieccy mówili "potrzebujemy dobrych stosunków z Rosją" fiński deputowany - znakomity kierowca rajdowy powiedział "tutaj na tej sali nie ma podziału między tymi, którzy chcą dobrych stosunków z Rosją i tymi, którzy chcą złych. Jest podział na tych, którzy znają Rosję i na tych, którzy jej nie znają".

Przeczytaj cały wywiad