Gen. Waldemar Skrzypczak: myślałem, że tylko NKWD strzelało w ten sposób

WP: Agnieszka Niesłuchowska: Uczył pan żołnierzy jak przeżyć na misjach w Iraku, Afganistanie, a sam wszedł na minę w cywilu, w resorcie obrony. Ironia losu?

Gen. Waldemar Skrzypczak: Poszedłem na wojnę z lobbystami i wszedłem na gigantyczną minę. Zawiodło rozpoznanie. Okazało się, że uległem przez swoją żołnierską naiwność. Wydawało mi się, że chcąc robić dobrze dla armii, będę miał pełne poparcie m.in. służb. A zostałem sam na placu boju.

WP: Dobrymi uczynkami piekło wybrukowane?

- Chciałem dobrze dla Polski, okazało się, że nie było to w zgodzie z interesem tych, którzy chcą wyciągać z rządowej, polskiej kasy grube setki milionów przeznaczonych na modernizację sił zbrojnych. Teraz jestem już z dala od MON. Liżę rany.

WP: Minister Siemoniak mówił o pana wpadce z listem do izraelskiego resortu obrony, jako o niezręczności. Pan jednak powtarza, że było to zagranie. Nie wszyscy wierzą, że była to kalkulacja na zimno.

- Podobne pisma, w różnych sprawach i obszarach, wysyłałem do swoich odpowiedników na całym świecie. To jest jeden z wielu sposobów na pozyskanie dostępu do pilnie chronionych obszarów wiedzy.

WP: To dlaczego jeden list wywołał taką burzę?

- Bo doprowadził do tego, że Izrael udostępnił nam wiedzę w zakresie technologii bojowych bezpilotowców, choć wcześniej nie chciał tego zrobić. Poza tym pismo było skierowane do członka rządu a nie do konkretnej firmy. Dodam, że burza wynikała między innymi z tego, że nie wszyscy znają angielski.

WP: Niemniej w liście pojawiła się nazwa firmy - Elbit Systems. Wyszło na to, że faworyzuje pan właśnie ją.

- Chodziło o to, by Izrael udostępnił wiedzę w zakresie dronów uzbrojonych, które użytkuje w większości, bo aż 90 proc. z nich produkuje wspomniana w liście firma. Byliśmy po tym piśmie drugim krajem, który pozyskał dostęp do wiedzy o technologii bojowych dronów.

WP: Na pana głowę posypały się gromy, że "spalił" pan przetarg.

- Znam te opinie, ale przecież nie ma na razie żadnego przetargu. Prawdopodobnie będzie w drugiej połowie 2014 roku i potrwa ze dwa lata. Czyli finał może w 2016 roku. Aktualnie zbieramy wiedzę, prowadzimy dialog techniczny. To zupełnie co innego. Dialog opiera się na zbieraniu informacji. Wolno mi było zrobić, co zrobiłem. Jest to powszechnie stosowana praktyka na poziomie rządów.

WP: Skoro tak, to dlaczego premier był na pana wściekły? Co nie otworzył rano gazety, czytał coś o panu.

- A dziwi się pani? Też byłbym wkurzony. Cała medialna burza, która rozpętała się wokół mnie nie służyła ani wizerunkowi ministerstwa, ani premiera, tym bardziej mnie. Jestem jednak żołnierzem, mam honor, dlatego postanowiłem usunąć się w cień. Powtórzę: nie przekroczyłem swoich kompetencji. Być może politycznie było to niezręcznie, merytorycznie - nie.

WP: Sprawa podobno od wiosny była gorącym kartoflem w MON. Kiedy o sprawie dowiedział się minister? Już wówczas usłyszał pan od przełożonego gorzkie słowa?

- Ten dokument nie był żadną tajemnicą w resorcie. Ujrzał światło dzienne w maju i był znany zarówno ministrowi Siemoniakowi, jak i SKW. Natomiast, gdybym strzelił gafę, powinien momentalnie zareagować na to mój personel lub SKW. Nikt mi nic nie powiedział. Minister nie kwestionował pisma, bo nie uznał, by był tam jakikolwiek błąd o charakterze politycznym. Przyznał, że była to niezręczność dopiero po atakach na mnie. Zresztą nie rozumiem, jak można z takiego pisma robić problem. Gdyby nie moje działanie, nigdy nie uzyskalibyśmy wiedzy z zakresie modernizacji armii. Bylibyśmy skazani na zakupy bezpośrednio od potentatów na światowych rynkach, z tzw. półki. Bez dostępu do technologii, które powinny trafić do polskiej zbrojeniówki.

WP: A może na minę wszedł pan sam, podejmując decyzję o zajęciu się przetargami w ministerstwie? Trudno uwierzyć, że nie wiedział pan, jak grząski to teren.

- Żołnierz zawsze chodzi po polu minowych i musi mieć świadomość tej odpowiedzialności. Dobrze się stało, że ktoś taki, jak ja, był przez półtora roku był w MON, bo pozwoliło to uruchomić wiele programów. Nie brakowało mi konsekwencji i determinacji. I są tego wymierne efekty w polskiej zbrojeniówce i będą dla armii. Szkoda, że o tym się nie mówi. Ale czułem, że długo miejsca nie zagrzeję. Od początku wielu lobbystów groziło mi, że mnie wykończy. Przez ostatnie pięć miesięcy narastała we mnie frustracja, wiedziałem, że moje dni w MON są policzone.

WP: Nie wygląda pan jednak na człowieka przybitego.

- Jestem żołnierzem, który miał w życiu nie tylko sukcesy. W armii się twardnieje.

WP: Gen. Roman Polko mówił po pana odejściu z resortu tak: "Byłby świetnym ministrem, gdyby odpowiadał za działania operacyjne naszych wojsk, reformę systemu dowodzenia. Tymczasem wrzucono go na ugór, jakim są przetargi. Walką z lobbystami powinien zająć się wytrawny menadżer i prawnicy". Pan też miał takie przemyślenia?

- Romek ma dużo racji. Ja jednak nie miałem wątpliwości. Na wejściu nie stawiano mi twardych warunków, dostałem luźną propozycję, którą - po rozważeniu - przyjąłem. Po półtora roku pracy na tym stanowisku wiem, że nie może być polityka na tym miejscu. Jeśli mamy coś zrobić, musimy opierać się na ludziach doświadczonych, którzy znają się na sprzęcie, wymaganiach wojska. Na zespołach ludzi merytorycznie przygotowanych. Menadżer to absolutnie za mało.

WP: Za mało by okiełznać lobbystów i ograć służby?

- To, jak zostałem potraktowany, było niczym strzał w plecy, a myślałem, że to NKWD strzelało w ten sposób. Nie sądziłem, że podobne rzeczy mogą dziać się dziś, w polskich realiach. Tym bardziej, że tempo moich zmian było imponujące. Parłem do przodu, dokonałem reformy pionu, zlikwidowałem siermiężną martwą Radę Uzbrojenia. Cios nadszedł nagle. Pytanie, w co grają służby i dlaczego lobbyści mogą liczyć na ich ciche wsparcie? Przecież osoby tych, którzy odpowiedzialne za bezpieczeństwo, między innymi moje, powinno bronić państwa!

WP: A może to dawne znajomości z branży zbrojeniowej panu zaszkodziły?

- Nie wstydzę się dawnych znajomych. Nie mają bowiem nic wspólnego z tym, co robiłem w MON. Nikogo nie faworyzowałem, oddzielałem relacje prywatne od służbowych.

WP: Odradzał pan swojemu następcy, gen. Mroczkowi, wejście w pana buty?

- Myślę, że pan Mroczek wie, co trzeba zrobić i będzie wspierał podległy mu pion. Wierzę, że sobie świetnie poradzi. Ma doskonały do tego zespół. W MON jest atmosfera do pracy na rzecz modernizacji armii.

WP: Nie żałuje pan spotkania z Mieczysławem Bullem? Dawny kolega skompromitował pana.

- Gdy doszło do naszej słynnej rozmowy, powiedziałem mu jednoznacznie, że w żaden układ nie wchodzę, nie mamy o czym rozmawiać. Mówiłem mu, że wieża bezzałogowa będzie polska, nie izraelska. To on przekroczył granicę i bardzo się denerwował w trakcie rozmowy. Ja zachowałem kamienną twarz, to on się denerwował. Przypomniałem mu, że kiedy zostałem wiceministrem, zakomunikowałem mu wyraźnie: "Pamiętaj, kim teraz jestem. Nasze relacje muszą ulec zmianie". Podobno SKW dysponuje nagraniem, w którym to zdanie padło z moich ust.

WP: Tuż po pana dymisji PiS zapowiedział, że w przyszłym tygodniu złoży projekt ustawy, zgodnie z którym przez trzy lata po odejściu z funkcji w resorcie obrony byli szefowie i wiceszefowie MON nie mogliby podejmować pracy w firmach sektora zbrojeniowego. "Co będzie robił generał Skrzypczak po odejściu? Czy przejdzie do biznesu prywatnego, do przemysłu zbrojeniowego? To nie pierwsza sytuacja, gdyby się tak stało" - zastanawiał się Kamiński. Jak pan odebrał te słowa?

- Zakażą pracować dla polskiej zbrojeniówki? Mam dwie wstępne propozycje, nie polskie. To jest krótkowzroczność polityczna PiS. Kontynuują linię polityczną Bogdana Klicha, który odsunął wojsko od przemysłu. W efekcie w lukę weszli lobbyści z Zachodu. Doszło do tego, że nasi oficerowie są kształceni za duże pieniądze podatnika, a idą pracować na obcy żołd do zagranicznych firm. To prowadzi do destrukcji w państwie! Zresztą ciekaw jestem opinii na ten temat związków zawodowych polskiej zbrojeniówki i armii.

WP: Myśli pan, że projekt zostanie poparty przez inne partie?

- Jeśli ktoś prowadzi grę przeciw Polsce, a zagrywka PiS jest tego dobitnym przykładem, to gratuluję.

Posłowie PiS zawiadomili prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta o możliwości popełnienia przestępstwa w związku ze sprawą zakupu okrętów podwodnych dla Marynarki Wojennej. Sasin powiedział, że chodzi o zamówienie opiewające na ok. 5 mld złotych i dotyczące zakupu dwóch okrętów podwodnych. Według niego preferowany ma być konkretny typ okrętu produkcji niemieckiej. Z kolei Kamiński tłumaczył, że nieprawidłowości w MON, o których ostatnio mówią media "w dużym stopniu dotyczą" pana, bo był pan odpowiedzialny w resorcie za przetargi.

- Jakiego przetargu? Z tego co pamiętam, to 15 grudnia dopiero rozpoczyna się dialog techniczny ws. okrętów. Zbieraliśmy wiedzę o tym, z kim po partnersku możemy rozmawiać, w tym z Niemcami, Francuzami, Szwedami, Koreą Południową i Turcją. Decyzji o zakupach nie podejmuje się jednak zanim nie zakończy się dialog techniczny. Powinniśmy wybrać najlepsze rozwiązanie.

WP: Minister skierował do premiera wniosek o powołanie Piotra Pytla na stanowisko szefa SKW. To dobry kandydat?

- Nie znam tego człowieka w ogóle, nigdy go na oczy nie widziałem. To decyzja ministra. Myślę, że wie, co robi. Wierzę jedynie w to, że SKW wróci do wojska. Nie może być rozdźwięku i sporów personalnych między instytucjami. Trzeba chronić polską armię, zbrojeniówkę, system bezpieczeństwa.

WP: A czuje się pan wystawiony do wiatru przez samą Platformę? Przed wejściem do ministerstwa, cieszył się pan nieposzlakowaną opinią.

- Nie patrzę na to politycznie. Miny nie podłożył mi minister Siemoniak, ani premier, ale ci, w których interesie jest wyciągnięcie kasy od polskiego państwa. Postawiłem firmom zagranicznym twarde warunki współpracy z polskim przemysłem zbrojeniowym, wyciąłem pośredników, co stało się problemem. Teraz obawiam się tego, by Polska nie uległa presji politycznej i biznesowej ze strony państw zachodnich, które chcą zgarnąć naszą kasę i zniszczyć polską zbrojeniówkę. To główna przyczyna tego, dlaczego mnie uwalono.

WP: Służby dały panu spokój, czy jeszcze jest pan kontrolowany i podsłuchiwany?

- Jakiekolwiek moje pojawienie się gdziekolwiek, powiedzenie czegoś głośno, wywoła agresję. To oczywiste. Ale jestem zdumiony, że po dwudziestu latach demokracji, gdy struktury powinny być poukładane a system bezpieczeństwa klarowny, niepolskie siły hulają bezkarnie po naszym kraju i robią, co chcą.

WP: Ostatnio mówił pan o gen. Nosku, byłym szefie SKW w kontekście jego libacji alkoholowych i pijackich wizji. Minister Siemoniak twierdził jednak, że SKW nie wymknęła się spod kontroli.

- W kilku gazetach wyczytałem, że doszło do przemytu alkoholu pocztą dyplomatyczną z Bałkanów. Fakt, o którym mówię, był przez rzecznika SKW potwierdzony, a odpowiedzialni za ten proceder ludzie - ukarani. Mieszkania operacyjne były wykorzystywane na libacje. Skoro fakty potwierdził rzecznik SKW, po co nad tym dyskutować? Zresztą, nie chcę do tego wracać. Noska już nie ma, mnie też, niech zapadnie kurtyna milczenia.

WP: W poprzednim wywiadzie udzielonym Wirtualnej Polsce mówił pan, że być może tłem konfliktu między panem a szefem SKW jest niechęć ministra Klicha do pana. Poprzednik ministra Siemoniaka ma ponoć rozległe znajomości w SKW. Myśli pan, że posłużył się znajomościami, by się na panu odegrać?

- Mówi pani o czymś, o czym huczy cała Warszawa. Wspomniana niechęć, podskórne animozje, potwierdzają to, co sądziłem od pierwszego dnia, gdy SKW zaczęło śledzić moje sprawy majątkowe. Być może Klich chciał się zemścić. Mówią mi o tym wszyscy - dziennikarze, politycy z różnych stron. Nie wgłębiam się w temat.

WP: Co po pana odejściu będzie działo się z polską zbrojeniówką?

- Warto zapytać jej przedstawicieli. Myślę, że przez ostatnie półtora roku wiele dało się zrobić, zmienić na lepsze, zbudować konsorcja zadaniowe, choć opór był straszny. Jednak wymusiłem wiele rzeczy, bo wielu spółkom trzeba było pomóc, wesprzeć technologicznie. Mam nadzieję, że dzięki nawiązanym kontaktom, mojemu międzyrządowemu działaniu, polska zbrojeniówka będzie prężnie się rozwijać. Ulokowaliśmy w zbrojeniówce wiele nowych programów zbrojeniowych. Ruszyliśmy polskie stocznie, wojskowy przemysł samochodowy i silnikowy.

Najbliższe dwa lata to czas, by stanąć na nogi, sięgnąć po najnowsze technologie, zagwarantować polskiemu przemysłowi zbrojeniowemu dwa lata amnestii przed wejściem pod jurysdykcję prawa UE, która chce globalizacji europejskiego przemysłu zbrojeniowego, przejścia na sterowanie centralne, które wykosi naszą zbrojeniówkę. Stąd ten skok na polską kasę. A wraz z naszą zbrojeniówką polegnie wiele ośrodków naukowych, biur konstrukcyjnych, polska myśl techniczno-wojskowa. Straty będą wielkie.

WP: Jest aż tak źle? Polski przemysł zbrojeniowy stoi u progu zapaści?

- Gdy wejdą do nas zachodnie firmy, zniszczą wszystko, ponieważ nasza zbrojeniówka nie jest aż tak silna, by konkurować z zagranicznymi gigantami. Nie wierzę, że będą chcieli dać nam technologię. Rzucą ochłapy, malowanie powłok malarskich. Zrobią z naszych fachowców młotkowych. Polski robotnik nie będzie musiał być konstruktorem i inżynierem, wystarczy mu pilnik. Pozostała część - zaawansowana technologicznie - będzie poza naszym zasięgiem. Tylko nasza zdecydowana postawa i determinacja mogą pomóc polskiej zbrojeniówce. To ostatni dzwonek!

WP: Dlaczego nie przedłużono panu dostępu do informacji niejawnych? Naprawdę poszło o drogi samochód kupiony przez pana w podejrzanie niskiej cenie?

- Co do samochodu, sprawa jest czysta. Mam wszystkie rachunki, potwierdzające absurdalność tych plotek. Firma kupiła samochód od leasingodawcy, za taką samą wartość ja odkupiłem samochód od firmy. Zresztą nadal go spłacam. Niestety nikt z SKW nie poprosił mnie o umowę, przelewy między firmą a mną. Myśli pani, że firma leasingowa sprzedałaby auto poniżej wartości rynkowej auta?

WP: To o co poszło? Czym wzbudził pan najwiekszą nieufność służb?

- Chodziło o moje kontakty z Bullem, a więc relacje niegwarantujące zachowania tajemnicy. To jakaś paranoja, bo nie byłem i nie jestem jedynym wysoko postawionym generałem, który kontaktował się z Bullem. A niektórzy mieli z nim nawet bliższe relacje niż ja. I zachowali certyfikaty bezpieczeństwa. Ciekawe, prawda?

Rozmawiała Agnieszka Niesłuchowska, Wirtualna Polska