Gen. Skrzypczak: nie wierzmy w to, że nas wszyscy kochają

WP: Agnieszka Niesłuchowska, Joanna Stanisławska: Miesiąc temu awansował pan w strukturach MON. Zamienił pan stanowisko doradcy na fotel wiceministra ds. modernizacji armii. Odnajduje się pan w roli urzędnika panie ministrze?

Gen. Waldemar Skrzypczak: Wolę jak mówią "panie generale".

WP:

- Znałem zakres obowiązków na tym stanowisku, ale faktycznie, ilość zadań do realizacji jest przytłaczająca. Aby się z tym uporać, trzeba pracować na pełnych obrotach.

WP:

- Tuż przed jej podjęciem długo o tym myślałem. Podjąłem wyzwanie, więc nie mogę myśleć w kategoriach, czy czegoś żałuję, czy nie. Rozpędzam się do pracy.

WP: Za rządów Bogdana Klicha apelował pan na łamach Wirtualnej Polski, by premier wstrząsnął dworem ministra, mówił pan o "kolesiostwie", układzie interesów w wojsku. Coś się zmieniło w tej materii? Doszło do zmian?

- Od roku, odkąd jestem w MON doszło do istotnych zmian w resorcie. Jest wola walki o lepszą sytuację w armii. Działania PR-owskie i demonstrowanie własnego ego zeszły na dalszy plan. Myślę, że będę głosem wszystkich żołnierzy, jeśli powiem, że minister Siemoniak ma dobrą opinię w wojsku.

WP:

- Z pewnością, niczego nie zamiatałbym pod dywan. Taki już jestem. Doceniam ministra nie dlatego, że dostałem propozycję przejścia do MON. Miałem o nim dobrą opinię zanim przyszedłem do resortu.

WP: Ale minister nie miał wcześniej żadnej opinii w wojsku, nie wywodził się z tych struktur. Był kompletnie nikomu nieznany, co z resztą pan sam kilkakrotnie podkreślał.

- Brak przeszłości wojskowej z pewnością jest czymś nowym dla wojska. Czysta karta stała się jednak w tym przypadku atutem. Drugim plusem jest fakt, że zabrał się za porządki. Przez rok dokonał wielu zmian - personalnych, organizacyjnych i formalnoprawnych. To jest wymiernikiem tego, co zrobił. Pewnie teraz ktoś sobie pomyśli, że chce się przypodobać ministrowi, ale to bzdura. Nie jestem apologetą ministra, mam jedynie świadomość, że zaczął oczyszczać wojsko ze szkodników.

WP: Mówi pan, że jest dobrze, tymczasem Artur Bilski, były oficer Naczelnego Dowództwa Sojuszniczych Sił NATO w Europie pisze na łamach "Rzeczpospolitej", że minister unika konfrontacji z biurokracją wojskową, wyhamowuje zmiany, które zapowiadał na początku swojej kadencji, a opracowana przez pana nowa struktura dowodzenia może być podporządkowana pana osobistym porachunkom i nie zniesie interesów biurokracji, a wręcz je utrwali.

- Przyszedłem się mścić? Zabawne. Gdybym chciał to zrobić, miałem wcześniej ku temu wiele okazji i z wielkim hukiem poleciałoby parę osób, które wchodziły mi w drogę, gdy wszedłem w spór z ministrem Klichem. Tylko czy ktoś, kto może być kojarzony z ministrem Klichem stracił stanowisko w armii po mojej nominacji? Nie przypominam sobie.

WP: Wręcz przeciwnie, Bilski pisze, że środowisko wojskowe jest zaskoczone usytuowaniem w gronie pana najbliższych współpracowników gen. dyw. Bogusława Packa, który był doradcą... Bogdana Klicha i zwalczał wszelkie przejawy krytyki byłego ministra.

- To kwestia cech osobowościowych, ale nie chcę szerzej tego komentować.

WP:

- Minister niczego nie wyhamowuje, ale pamiętajmy, że wojsko to specyficzne środowisko. Jakakolwiek gwałtowna zmiana mogłaby spowodować załamanie funkcjonowania sił zbrojnych. Tu jest potrzebna ewolucja, nie rewolucja.

WP: Ale od rewolucji - likwidacji 36. Specpułku - się zaczęło, co wieszczyło kolejne gwałtowne zmiany.

- Zmiany będą. Spokojnie poczekajmy na efekty. Nie mówienie o przewidywanych w MON krokach jest uzasadnione. Dzieje się naprawdę wiele.

WP:

- Środowisko wojskowe jest bardzo rozplotkowanym, rozdyskutowanym towarzystwem. Każda przedwczesna informacja jest pożywką do spekulacji, robienia zamieszania wokół reformy. Sugerowanie, że pewne fakty powinno się ujawnić wcześniej nie jest dobre. Gdy wszystko zostanie dopracowane, a nowelizacja ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej przejdzie drogę legislacyjną, zostanie "klepnięta" przez parlament, będzie można uruchomić dalsze procesy. Minister świadomie unika mówienia o detalach. Doskonale wie, że ferment, jaki tworzył się przy wprowadzaniu poprzednich reform przyniósł wiele zła. Dodam, że może niepokoić fakt wciągania przez niektórych wojskowych do tych gierek polityków. Szukanie u nich wsparcia dla zahamowania reform w wojsku.

WP: Według komentatora "Rzeczpospolitej" MON lansuje tezę, że misja w Afganistanie odmieniła oblicze armii, tymczasem nasz kontyngent ugrzązł, poniósł liczne ofiary i ostatecznie przekazał odpowiedzialność za strefę Amerykanom. Co pan na to?

- Pan Bilski czepił się misji z niezrozumiałym uporem. Misje to jedno i nigdy to nie będzie dla nas wiodący temat. Misją jest zdolność ził zbrojnych do obrony naszej suwerenności. Celem drugim to zdolność do udziału w misjach w ramach zobowiązań międzynarodowych. Nie wiemy, jak się sytuacja rozwinie, więc musimy mieć zadbać o potencjał, który w sytuacji bezpośredniego zagrożenia bezpieczeństwa państwa będzie zdolny do jego obrony.

WP: Jakie są zatem pana priorytety? W wywiadzie dla "Polski Zbrojnej" stwierdził pan, że celem numer jeden jest odbudowa obrony powietrznej. Co jest w dalszej kolejności?

- Na pierwszym miejscu, zgodnie z tym co powiedział prezydent i premier, jest system obrony powietrznej, w tym obrony przeciwrakietowej, drugi - doinwestowanie Marynarki Wojennej. Kolejne priorytety to program bezzałogowych środków walki, systemów dowodzenia i zarządzania siłami zbrojnymi, a także program pancerny - zwiększający mobilność i siłę rażenia wojsk lądowych. Tu mam na myśli modernizację czołgów Leopard, rozwoju kołowych transporterów opancerzonych Rosomak i nowego polskiego BWP, które mają zastąpić poradzieckie systemy.

WP: Latem 2009 r. mówił pan, że śmierci jednego z polskich żołnierzy w bitwie z afgańskimi talibami można było uniknąć, gdyby wojsko miało m.in. rozpoznawcze bezpilotowce większego zasięgu. Dziś MON zapowiada gigantyczne zakupy, w tym 41 zestawów bezzałogowych systemów powietrznych (BSP) do 2018 r. To pana zasługa?

- Myślę, że zmiany, które się dokonują, nie są konsekwencją mojego wystąpienia po śmierci kpt. Daniela Ambrozińskiego, ale konsekwencją tego, co się dzieje na świecie. Bezzałogowce są wszechobecne i tylko u nas pokutuje myślenie, że trzeba latać na samolotach. Po co wysyłać w powietrze ludzi, skoro bezpilotowce są dużo mniejsze, mniej wykrywalne, wykonują więcej zadań, a przy tym nie giną w nich ludzie?

WP: Wśród priorytetów wymienił pan Marynarkę Wojenną, która zamawia pierwsze autonomiczne podwodne roboty do wojny minowej. Rozpoczyna się technologiczne przezbrajanie floty, na które państwo planuje wydawać 900 mln zł rocznie. Jak komentują internauci, ten zastrzyk finansowy odbędzie się kosztem pozostałych rodzajów sił zbrojnych, bo wieloletnie odwlekanie decyzji o modernizacji doprowadziło do niedorzecznej kumulacji kosztów w najbliższych latach. Czy rzeczywiście?

- Jeśli nawet miałoby tak być, jest to wydatek uzasadniony. Marynarka należy do sił zbrojnych pierwszej potrzeby, więc nie ma co robić dramatu. Siły powietrzne są najnowocześniejsze i najbardziej doinwestowane, marynarka kuleje. Należy jej pomóc i chyba nikt nie ma co do tego wątpliwości. WP: MON wydaje rocznie 5-6 mld zł, z czego niewydana część wraca do ministerstwa finansów, np. w 2010 r. było to niespełna 500 mln, a rok temu - 800 mln. Gdyby pomnożyć niewykorzystaną sumę przez kilka lat, wyszłaby okrągła suma.

- Zgadzam się. To problem, który wynika z kilku czynników. Z jednej strony - chodzi o błędy w planowaniu modernizacji technicznej, z drugiej - złe procedury związane z zakupem sprzętu. Pamiętajmy, że budżet jest uruchamiany w marcu-kwietniu, a przetargi są finalizowane między wrześniem a październikiem. W praktyce firmy mają po 3-4 miesiące na realizację zamówień. Kto, w normalnym świecie miałby zdolności, aby w tak krótkim czasie cokolwiek wyprodukować? Błędem jest to, że zawieramy umowę i dajemy krótki czas wykonawcy. W efekcie firma pół roku stoi, urlopuje załogi, a potem pracuje na trzy zmiany, bo wojsko tak zamówiło. Uważam, że minister powinien mieć prawo przenoszenia części budżetu z danego roku na kolejny, tak by mógł przenieść pieniądze na rachunek powierniczy w banku, wtedy po wykonaniu zadania firma otrzymałaby pieniądze.

WP: W wywiadzie dla "Polski Zbrojnej" mówił pan o tych lukach, problemach prawnych, które wiążą ręce ministrowi, utrudniają inwestycje. Coś drgnęło?

- W gruncie rzeczy to proste sprawy, które można rozwiązać. Nie można mieć pretensji do wojskowych, że nie wydają pieniędzy. Zasługą ministra jest niewątpliwie to, że uniemożliwił dokonywanie w zatwierdzonych programach korekt, za "pomocą" których nagminnie wydawano w wojsku pieniądze na rzeczy kompletnie niepotrzebne i wybierane do zakupu poza procedurami.

WP: Pana przyjście do resortu to kolejna w ostatnim czasie zmiana w kierownictwie MON. Pod koniec kwietnia tekę wiceministra odpowiedzialnego w resorcie m.in. za infrastrukturę została dotychczasowa wicewojewoda świętokrzyska Beata Oczkowicz. Tu też nastąpią głębokie zmiany?

- Mam nadzieję. W tej chwili w infrastrukturze wojskowej jest kilku gospodarzy, chaos, trwonienie pieniędzy. Przejęcie tego przez "jedną rękę" pozwoli problem rozwiązać. Do tej pory było tak, że przez wiele lat wojskowi budowali swoje imperia. Im większe królestwo, tym więcej gwiazdek za stanowiska. Czas z tym skończyć.

WP: Romuald Szeremietiew zarzucił ministrowi, że wykonał PR-owski chwyt ściągając pana, uznawanego za niepokornego generała, do ministerstwa, i że pełni pan rolę kwiatka do MON-owskiego kożucha. Szeremietiew twierdzi, że gdy pan zwiędnie, zostanie usunięty.

- Przede mną okres przekwitania, więc pewnie niebawem zwiędnę (śmiech). Ale wtedy usunę się sam.

WP:

- Mam pełne poparcie ministra Siemoniaka w trzech zadaniach, które chce wykonać. Chodzi o reorganizację w moim pionie, który jest niewydolny, dokonanie zmian personalnych i proceduralnych. Do końca września powinienem się ze wszystkim uporać.

WP: Szeremietiew twierdzi, że gen. Petelickiego irytował fakt, że został pan doradcą w gabinecie Tomasza Siemoniaka. Miał pan tego świadomość? Generał miał do pana żal?

- Rozmawialiśmy na ten temat kilka razy. Mówiłem mu, że dostałem propozycję od ministra i że się waham. Sławek podpowiadał mi, bym ją zaakceptował.

WP:

- Mówił: "Waldek, jeśli masz czegoś sensownego dokonać, idź i rób swoje".

WP:

- Ale nie z myślą o robieniu kariery, bo już się nadowodziłem. Zawsze będę czuł się przede wszystkim żołnierzem, nie politykiem. Nigdy, wbrew temu, co twierdził o mnie Bogdan Klich, nie chciałem być szefem Sztabu Generalnego. Nawet zabiegałem o to, by nim nie być, bo były takie podchody. Mam w swoim archiwum moją opinię i prognozę wydyskutowaną ze śp. gen. Gągorem.

WP: Gen. Petelicki bardzo emocjonalnie podchodził do wielu spraw, nie miał pan wrażenia, że po pana przejściu do resortu poczuł się tym ostatnim krytykiem MON na placu boju?

- Tylko nie mówcie, że jestem winny śmierci Sławka... Nie sądzę też, by miał do mnie jakiś żal. Gdyby go to bolało, na pewno by mi powiedział. Wydaje mi się, że łączyła nas nić porozumienia, co się rzadko zdarza między ludźmi. Nie wytykaliśmy sobie niczego. On był znawcą branży wojsk specjalnych, ja ekspertem od wojsk lądowych. Rozmawialiśmy o zasadniczych problemach zasadniczych wojska. Myśleliśmy podobnie i wspieraliśmy się.

WP:

- Przycichł dużo wcześniej. Mniej brylował w mediach, rzadziej zabierał głos, bo przeniósł swoją aktywność gdzie indziej, na inne obszary, działał na polach międzynarodowych. Miał niesamowite plany, ale nie mogę ujawnić nic więcej.

WP:

- Nie.

WP: W 2011 znalazł się pan wraz z gen. Petelickim wśród sygnatariuszy raportu ws. przyczyn katastrofy smoleńskiej Zespołu Ekspertów Niezależnych. Dokument uderzał w Donalda Tuska. Premier został obwiniony przez autorów raportu nie tylko o zapaść polskiej armii, przyczynienie się do tragedii smoleńskiej, ale także o ośmieszenie i upokorzenie Polski przed całym cywilizowanym światem. Dziś zmienił pan opinię?

- To ciężki temat. Gdy raport się ukazał, nic o nim o jego istnieniu nie wiedziałem. Zadzwoniłem do Sławka i zapytałem, o co chodzi.

WP:

- Tak, zapytałem więc, dlaczego, na co on odpowiedział: "Przecież myślisz podobnie". Nie obraziłem się na niego, nie kazałem mu usuwać mojego nazwiska. Nie wracajmy do tego. Żal, że Sławka nie ma. Reszta to już historia, często dramatyczna. A raport...

WP:

- Zostawię to dla siebie, nie jestem jak inni, którzy wycofali się z pewnych rzeczy przed jego śmiercią albo tuż po niej.

WP: Po katastrofie smoleńskiej generał w swoich opiniach zaczął się coraz bardziej radykalizować. Śmielej atakował premiera i rząd. Przyczepiono mu łatkę zwolennika PiS-u.

- Ze mną zrobiono to samo, choć moje serce bije po innej, żołnierskiej stronie. Identyfikowanie Sławka z jedną opcją polityczną nie ma żadnego uzasadnienia.

WP: Początkowo wspierał Platformę Obywatelską. Był zaprzyjaźniony m.in. z ministrem Pawłem Grasiem.

- Ta znajomość miała lepsze i gorsze momenty, ale mimo pojawiających się różnic poglądów pozostali kumplami. Sławek miał wybuchowy charakter, więc jego kontakty z różnymi osobami raz ulegały ochłodzeniu, raz ociepleniu, ale nigdy nikogo nie przekreślał. Nie sposób było się na niego gniewać.

WP: Gromosław Czempiński przyznaje, że był czas, kiedy jego przyjaźń z gen. Petelickim była "szorstka". Potrafił mu powiedzieć: "Wiesz, ja już się z tobą nie przyjaźnię, to koniec".

- Sławek postrzegał świat w sposób zero-jedynkowy. Coś mogło być albo białe, albo czarne. Nie dostrzegał odcieni szarości, których tak wiele jest w życiu.

WP: Czy powodem jego złej kondycji psychicznej mógł być wstrząs w życiu zawodowym? Za ostre wypowiedzi polityczne zwolniono go z pracy w znanej firmie doradczej.

- Jeżeli powodem zwolnienia Sławka była niezależność poglądów, to bardzo źle świadczy o jego byłym pracodawcy. To oznacza, że ta firma nie jest niezależna, ulega wpływom politycznym i jej koniec się zbliża. Stawia na kasę, a nie na obiektywizm.

WP:

- Zawsze był lojalny. Nie sądzę, by mógł w jakiś sposób narazić na szwank interes firmy, w której pracował, ale może jest coś, o czym nie wiem?

WP: Romuald Szeremietiew zdradził, że generał chciał stworzyć firmę ochroniarską z tzw. najwyższej półki, by dać zatrudnienie żołnierzom GROM odchodzącym do cywila. Pan słyszał o tych planach?

- Z tego, co wiem te pomysły skutecznie realizował poprzez fundację GROM. Miał wokół siebie wielu wiernych żołnierzy, którzy dali dowód swojego oddania podczas jego pogrzebu, stawiając się tłumnie, jak na ostatniej zbiórce.

WP:

- Nie dostrzegłem żadnych symptomów załamania. Widzieliśmy się na trzy tygodnie przed jego śmiercią, był w doskonałej formie, bardzo ciepło opowiadał o swoich dzieciach. WP: My, ludzie wywiadu zostaliśmy nauczeni, by trzymać fason do końca - mówi gen. Czempiński. Dodaje jednak, że obciążenie psychicznie związane z długoletnią pracą pod przykryciem z czasem daje o sobie znać.

- Przecież Sławek był jeszcze młodym człowiekiem. Mocnym. Nie znałem go jednak tak dobrze, jak gen. Czempiński. Łączyła nas jedność poglądów, ale nie relacje towarzyskie. Wódki razem nie piliśmy. Nie zdążyliśmy.

WP:

- Kiedy żona mi o tym powiedziała, pomyślałem, że to musi być pomyłka. Potem telefony się rozdzwoniły i smutna wiadomość się potwierdziła.

WP: Pojawiały się komentarze, że nieprzypadkowo wybrał dzień meczu Polska-Czechy. Chciał by jego śmierć przeszła bez echa.

- Gdyby swoją śmierć planował z rozmysłem, myślę, że by wybrał inną datę.

WP: Informacja o pana nominacji na wiceministra pojawiła się w dniu pogrzebu gen. Petelickiego. To przypadek?

- Tak. Nominacja tydzień czekała na podpis premiera.

WP:

- Nie. Unikamy się, choć jak wpadnę na niego przypadkiem, zawsze mówię "dzień dobry", tak zostałem wychowany. On nigdy mi nie odpowiada, milczy. I sprawia mi to satysfakcję, bo utwierdza mnie w przekonaniu, że to nie ja się pomyliłem.

WP:

- Pan minister ma swoje poglądy, nie zawsze się zgadzamy. Ale to przede wszystkim osoba, która słucha z uwagą, analizuje i wyciąga wnioski, moim zdaniem trafne.

WP: Zawsze pan podkreślał, że doskonałym ministrem obrony byłby Bogdan Zdrojewski. Zastanawiał się pan, dlaczego premier nie wziął pod uwagę tej kandydatury po zdymisjonowaniu Klicha?

- To prawda, wśród wojskowych miał bardzo dobrą opinię. Widać jednak zadomowił się w kulturze, sprawdził się jako minister, a ten resort też potrzebuje wsparcia wybitnych osób.

WP: W zeszłym roku mundury zdjęło 7 tys. żołnierzy, teraz - według szacunków- odejdzie ok. 5 tys. Zdaniem gen. Polki to niebezpieczne dla armii i obronności kraju, bo odchodzą ludzie najambitniejsi, którzy chcieliby realizować swoje powołanie i misję, ale na to im się nie pozwala.

- Absolutnie się z nim zgadzam. Nie możemy dłużej pozwalać na to, by odchodzili najlepsi, bo powoduje to ogromną lukę w zdolnościach bojowych armii. Niektórym się wydaje, że remedium na odejścia z armii są Narodowe Siły Rezerwowe, ale to nieporozumienie. NSR nie są przygotowane na to, by zastąpić doświadczonych żołnierzy, którzy odeszli. Kadrowcy nadal szermują statystyką, a nie zdolnościami.

WP: Od lipca żołnierze otrzymali zapowiadane w expose podwyżki. 300 zł brutto więcej zahamuje odejścia z armii, jak przekonuje minister Siemoniak?

- Wielu żołnierzy pewnie wstrzymało się z decyzją o odejściu do lipca. Obawiam się jednak, że podwyżki nie zatrzymają ich na dłużej niż do stycznia. Tyle, że to nie będzie konsekwencja decyzji obecnego ministra, ile błędów, które zostały popełnione 3-4 lata temu. W marcu 2009 r. uprzedzałem Klicha, do czego doprowadzą jego pomysły reorganizacyjne. Wtedy oceniałem, że odejdzie 11 tys. żołnierzy. Nie doszacowałem, bo mundury zrzuciło ponad 15 tysięcy.

WP:

- Wierzę, że zahamują go rozwiązania systemowe, które są wprowadzane i w efekcie w wojsku pozostaną najbardziej wartościowe jednostki. Tyle, że sztab generalny, wszystkie departamenty i wiceministrowie powinni stworzyć ministrowi warunki do podejmowania decyzji, które pozwolą na wprowadzenie standardów zachodnich, a żołnierzom dadzą możliwości rozwoju i motywację. Mamy jedyną i niepowtarzalną szansę na zmiany.

WP:

- Kiedy odejścia będą miały charakter naturalny.

WP:

- Premier ma teraz dobrego ministra. Wcześniej był wprowadzany w błąd .

WP: Historia Włodzimierza N., 36-letniego weterana misji w Libanie i Iraku, którego leśnicy znaleźli 10 lutego w ciężkim stanie w szałasie w Tatrach, wstrząsnęła Polakami. Żołnierz padł ofiarą stresu bojowego. Nie potrafimy zadbać o tych, którzy wracają z wojny?

- Niestety w naszym kraju nie szanuje się weteranów, także społeczeństwo musi do tego dojrzeć. Państwo, które wysyła żołnierzy na wojnę, musi np. zapewnić im także cywilną opiekę zdrowotną. Kiedy Marcin Gortat podczas meczu NBA powiedział, że jest na nim obecny weteran, 20 tys. Amerykanów wstało i urządziło naszemu żołnierzowi owację. A u nas jest tylko "You Can Dance" i kolorowy Wiśniewski. Zapominamy, że możemy w spokoju oglądać telewizję tylko dlatego, że nasi tam daleko walczą z terroryzmem. Bułgarzy już się przekonali, czym się kończy niefrasobliwość. Jaki będzie następny cel? To tylko kwestia czasu. Kiedy? Przeciwnik jest nieprzewidywalny i nie wierzmy w to, że nas wszyscy kochają, a opatrzność nas ochroni.

WP: Polska nie zamierza wycofywać wojsk z Afganistanu przed sojusznikami, a więc przed 2014 r. Stać nas na utrzymywanie misji, skoro inni, jak Francja, rezygnują?

- Taka była decyzja prezydenta i nie ma od niej odwołania. Harmonogram przyjęto w NATO, więc trzeba się go trzymać, tylko szczur ucieka z tonącego okrętu. Odejście od tego planu, osłabiłoby nasz potencjał bojowy. Zresztą samo wycofanie się nie jest problemem, pytanie, co po sobie zostawimy? Daliśmy Afgańczykom nadzieję, wiele im naobiecywaliśmy. Nie może się powtórzyć taka sytuacja, jaka ma miejsce w Iraku, gdzie pozostał po nas chaos, a w zamachach ginie 60 osób tygodniowo.

WP: Skoro taki jest efekt naszej pięcioletniej obecności w Iraku, co nam dało uczestnictwo w misjach?

- Doświadczenie wojskowe, nic więcej. Ja z Iraku przywiozłem czołg, stoi w Żaganiu. Jesteśmy najwierniejszym sojusznikiem, dlatego uważam, że należy nam się ukłon, chociażby w postaci zniesienia obowiązku wizowego.

Rozmawiały Joanna Stanisławska i Agnieszka Niesłuchowska, Wirtualna Polska