Flandria podąży drogą Katalonii? Deputowana separatystów: to nie moment na niepodległość

Sprawa Katalonii odbiła się szerokim echem w Europie. Najmocniej zaś w tych regionach, gdzie istnieje duże poparcie dla niepodległości. Oprócz separatystów ze Szkocji, największym obrońcą zwolenników niepodległości Katalonii okazali się politycy Nowego Sojuszu Flamandzkiego. Prawicowa partia, która za ostateczny cel stawia sobie rozpad Belgii na francuskojęzyczną Walonię i holenderskojęzyczną Flandrię, jest największym ugrupowaniem w belgijskim parlamencie i wchodzi w skład koalicji rządzącej. Zapytaliśmy eurodeputowaną N-VA Helgę Stevens o to, jak spór w Katalonii wygląda z perspektywy Flandrii.

Podczas środowej debaty w Parlamencie Europejskim na temat Katalonii zobaczyliśmy panią z flagą Katalonii. Co miał znaczyć ten gest?

To był protest przeciwko milczeniu Komisji Europejskiej. Katalończycy krzyczą o pomoc ze strony Europy, tymczasem Komisja nie zrobiła absolutnie nic w tej sprawie. Stwierdziła, że Hiszpania użyła proporcjonalnej siły, by utrzymać rządy prawa. Oczywiście rozumiem, że prawo musi być respektowane, ale nie zgadzam się, że prawa człowieka mają mniejsze znaczenie. Praworządność nie może być wymówką do atakowania własnych obywateli, którzy chcieli wyrazić swoją wolę w demokratycznym głosowaniu.

Co więc pani zdaniem Komisja powinna zrobić?

Powinna zdyscyplinować hiszpański rząd. Powinna zmusić go, by niezwłocznie zaczął rozmowy z przedstawicielami Katalonii. To jest zresztą główny powód, dla którego doszło do tego referendum: przez długie lata Katalończycy prosili o rozmowę w sprawie ich postulatów, ale Hiszpania byłą absolutnie głucha na te prośby. To głosowanie było więc ostatnią deską ratunku, próbą zwrócenia uwagi Madrytu. Hiszpański rząd w gruncie rzeczy zmusił ich do takich działań.

Ale czy to rzeczywiście tylko wołanie o pomoc? Jak zareaguje pani, jeśli kataloński rząd faktycznie ogłosi niepodległość? Poparłaby pani uznanie takiego nowego państwa, powstałego w taki sposób?

Nie potrafię teraz odpowiedzieć na to pytanie. Zobaczymy, co się stanie, bo dzieje się naprawdę dużo, a sytuacja zmienia się co godzinę. Nie chcę też komplikować sytuacji, która i tak jest skomplikowana.

Sprawa Katalonii jest zapewne bliska pani sercu ze względu na wasze ambicje dotyczące niepodległości Flandrii. To przecież główny cel zawarty w manifeście waszej partii. Czy to, co dzieje się w Katalonii jest dla was jakąś zachętą czy wzorem, jeśli chodzi o wasze starania o niezależność?

Owszem, rzeczywiście niepodległość jest naszym ostatecznym celem, ale sytuacja w Katalonii zdecydowanie różni się od tej, którą mamy we Flandrii. Inna jest np. dynamika sytuacji. Jesteśmy częścią Belgii, gdzie istnieją dwie główne grupy, Flamandowie i Waloni, o przeciwnych poglądach. Z kolei w Hiszpanii jest wiele regionów i mniejszości. Co więcej, separatyści w Katalonii są w większości, podczas gdy we Flandrii jest dość jasne, że zwolennicy secesji nie mają większości. A ponieważ nie ma wystarczającego poparcia dla niepodległości, musimy to uszanować. Dlatego w tym momencie skupiamy się na konfederalizacji. Zresztą w ten sposób możemy poprawić funkcjonowanie całego państwa belgijskiego.

Na czym polegałaby taka konfederalizacja?

W gruncie rzeczy, chodzi o to, by dwie grupy zaczeły dialog na temat tego, jak podzielić między siebie kompetencje, a które kompetencje powinny zostać na poziomie federalnym. Chodzi nam o podobny sysytem, który istnieje w Szwajcarii. Konieczne jest, żeby było to bardzo jasno wydzielone. W tym momencie tak nie jest i to ma przełożenie na codzienne życie. Weźmy na przykład reguły dotyczące wywózki i utylizacji śmieci. Zarówno władze centralne, jak i regiony mają w tym zakresie pewne kompetencje, co prowadzi do konfliktów. W efekcie, bardzo ciężko opracować jest kompletną politykę, bo jest tak wiele różnych interesów i planów. My chcemy tego uniknąć. Chcemy, żeby państwo funkcjonowało w bardziej płynny sposób.

Ale system ustrojowy w Belgii już jest podzielony i zdecentralizowany, nie tylko na trzy regiony: Flandrię, Walonię i Brukselę, ale też na trzy wspólnoty językowe. W jaki sposób dalsze poszerzenie podziałów i rozluźnienie tych więzów miałoby pomóc w lepszym rządzeniu Belgią?

Mam tu dobry przykład: spójrzmy na system ubezpieczeń społecznych. W tym momencie jest on federalny. System ochrony zdrowia i emerytur ponosi wszelkie koszty związane z opieką zdrowotną: zabiegi, wizyty u lekarza itd. Rząd federalny odpowiada za decyzje dotyczące szpitali i lekarzy w nich pracujących. Nasz region, Flandria, jest natomiast odpowiedzialny za opiekę profilaktyczną. Organizuje więc kampanie prozdrowotne, np. na rzecz zapobiegania otyłości czy badań mammografem. Inwestuje przy tym duże pieniądze - ale korzyści z tego czerpie nie region, lecz budżet federalny. To dziwna sytuacja, która nie daje regionom motywacji do dbania o zdrowie społeczeństwa. Oczywiście czujemy się za to odpowiedzialni, więc to i tak robimy. Ale jeśli spojrzymy za granicę regionu do Walonii, to zobaczymy, że oni w ogóle tym się nie zajmują - właśnie dlatego, że nie mają do tego zachęty. Mogłabym podać całą litanię innych przykładów pokazujących, że ten system jest nieefektywny.

Z tego co pani mówi wynika, że autonomia czy niepodległość to dla was bardziej kwestia ekonomii i lepszego zarządzania niż kwestia tożsamości, tak jak to jest w Katalonii.

Nie tylko. Kultura i tożsamość się liczą, to złożony problem. Ale żeby podać kolejny przykład tego, o czym mówimy: jest ogromna różnica w funkcjonowaniu służby zdrowia między Walonią i Flandrią. We Flandrii ludzie najczęściej zwracają się do swoich lekarzy pierwszego kontaktu, podczas gdy w Walonii idą od razu do specjalistów. Ten drugi model jest o wiele bardziej kosztowny. Nie chcę wnikać w wybory ludzi, ale dlaczego my we Flandrii mielibyśmy dokładać się do tego bardziej kosztownego sposobu korzystania ze służby zdrowia w Walonii? Koniec końców sprowadza się to do tego, że każde władze regionalne powinny odpowiadać za swoje wybory - i za to płacić. Dlaczego my mielibyśmy płacić za wybory innych? Chodzi więc nie tylko o gospdarkę, ale też o odpowiedzialność. Życie na koszt innych jest łatwe.

Te argumenty mają sens głównie wówczas, jeśli nie uważa się poszczególnych regionów za ten sam naród.

Zgadzam się - bo nie czuję, że jesteśmy częścią jednego narodu. Belgia jest sumą dwóch demokracji. My nie czytamy ich prasy, nie oglądamy ich telewizji, oni nie oglądają naszej. Szanujemy to państwo jako instytucję, lecz bardzo mało mamy ze sobą wspólnego. To w pewnym sensie bardzo podobna sytuacja jak w Czechosłowacji

Biorąc pod uwagę różnice językowe, można by jednak powiedzieć, że Czesi i Słowacy mieli ze sobą więcej wspólnego niż Flamandczycy i Waloni.

Absolutnie. Ale jednak udało im się stworzyć dwa oddzielne państwa.

Mówiła pani, że Belgia to suma dwóch bytów. Na pewno dwóch, a nie trzech? W końcu Bruksela, położona geograficznie w środku Flandrii, mówi głównie po francusku i stanowi osobny region.

Owszem, Bruksela to wielojęzyczne miasto, ale uważamy ją za część Flandrii. Ona definitywnie należy do Flandrii.

To, co wydaje mi się ciekawe jeśli chodzi o ruchy separatystyczne w UE, to największe z nich, np. w Szkocji i Katalonii, są prounijne. Choćby dlatego, że pozostanie w Unii Europejskiej jest kluczowe do tego, by nowe państwo było w stanie przetrwać gospodarczo - poza UE byłoby im bardzo ciężko. Tymczasem jak widzimy władze unijne bardzo ostrożnie podchodzą do tych aspiracji, bojąc się zachęcania kolejnych regionów. Słusznie?

To prawda, że zarówno Szkocja i Katalonia są niezwykle prounijne. Dlatego muszę przyznać, że bardzo smuci mnie, to, co słyszę z ust polityków we władzach UE. Mam wrażenie, że Unia straciła "serca i umysły" ludzi w Katalonii. Tylko w środę osobiście dostałam 700 e-maili od Katalończyków, którzy domagają się pomocy od Unii. Ale Unia się od nich odwróciła. Wiele głosów było takich, że jeśli tak wygląda Unia, to może nie warto w niej być. Ludzie na całym świecie widzą w Unii symbol szanowania demokracji i praw człowieka. Co więcej, my jako Unia często upominamy innych, kiedy widzimy jakieś defekty w ich demokracji. Ale teraz, kiedy mamy problem wewnątrz nas, pozostajemy głusi? To wielki problem. Co więcej, Komisja Europejska ogłosiła w środę, że wyjście z Hiszpanii będzie oznaczać wyjście z Unii. To ogromna zniewaga dla Katalończyków. Katalończycy nie chcą wychodzić z Unii - wręcz przeciwnie. Chcą być tylko niezależni od Hiszpanii. Ale teraz? Kto wie. Myślę, że powinniśmy zająć się zmianą struktury UE. Bo jeśli władze Unii boją się wewnątrz niej zbyt wielu państw, to może powinniśmy przemyśleć całą tę strukturę.