Europę czeka kolejny zamach? "To nie jest pytanie 'czy', tylko 'kiedy' nie uda się mu zapobiec"

WP: Małgorzata Gorol: Ataki w Paryżu wstrząsnęły nie tylko Europą, ale całym światem zachodnim. Tymczasem islamscy terroryści grożą kolejnymi wielkimi zamachami. Nawet sylwestrowa noc oznaczała podwyższenie zagrożenia. Jesteśmy w jakiejś przerażającej fazie czekania na kolejny atak?

Prof. Ryszard Machnikowski, znawca problematyki terroryzmu, Uniwersytet Łódzki: - Czekamy zawsze. W Paryżu czekaliśmy w styczniu (po zamachu na redakcję "Charlie Hebdo" - red.) na to, co się zdarzy, a zdarzyło się w listopadzie. Tymczasem Państwo Islamskie i inne organizacje zapowiadały zamachy i, jak wiemy od szefów służb specjalnych czy policji z krajów zachodnich, dochodziło do nieudanych prób ataków. Ten stan wojny między służbami i terrorystami trwa cały czas. Mówi się o nim, gdy dochodzi do jakiegoś zamachu lub gdy podawane są do opinii publicznej informacje o neutralizacji zagrożenia. Terroryści prowadzą jednak swoje przygotowania non stop. Podobnie jak tropiące ich służby.

WP: Czyli kolejny zamach jest nieuchronny?

- Tak, co do tego nie ma wątpliwości. Żadna ze stron tego konfliktu nie ogłosiła przegranej ani zawieszenia broni. Państwo Islamskie i inne organizacje dżihadystyczne, bo to one są w głównej mierze odpowiedzialne za globalne zamachy, cały czas prowadzą wojnę przeciwko światu zachodniemu. Kolejny zamach to kwestia czasu. To nie jest pytanie "czy", tylko "kiedy" służbom nie uda się zapobiec jakiemuś kolejnemu atakowi.

WP: Islamscy terroryści to już od pewnego czasu nie tylko fanatycy spiskujący gdzieś w afgańskich górach czy bliskowschodnich piaskach pustyni. To coraz częściej osoby, które z urodzenia są obywatelami państw Zachodu, których ekstremizm napędzają np. internetowe przesłania do zabijania i które w końcu decydują się zabijać. Jakie są cechy wspólne takich islamskich samotnych wilków?

- Musimy rozróżnić kilka rzeczy. Tzw. terroryści indywidualiści, samotni terroryści, to tylko jedno zjawisko. Rzeczywiście zdarza się, że jakaś osoba autoradykalizuje się przez kontakt z materiałami ekstremistycznymi w internecie i przeprowadza próbę zamachu. Niedawno mieliśmy do czynienia z takim przypadkiem we Francji, gdzie muzułmanin wjechał samochodem w grupę żołnierzy chroniących meczet. Tego typu zjawiska czasem mają miejsce, ale one relatywnie nie są najbardziej niebezpieczne. Na ogół takie ataki są amatorskie, a ich skutki ograniczone, albo w ogóle się nie udają. W moim przekonaniu najgroźniejsze są spiski organizowane, jak te w listopadzie i wcześniej w styczniu we Francji. Zakładają udział wielu terrorystów, są zaplanowane, bo wcześniej na pewno dokonywano rozpoznania, i skoordynowane. To takich działań należy się najbardziej obawiać.

Dodałbym do tego pewną nową jakość (ataków - red.), z którą mieliśmy do czynienia w sylwestra. W co najmniej trzech niemieckich miastach bardzo duże grupy młodych ludzi atakowały kobiety. To nie był oczywiście akt terroru sensu stricto - te kobiety po prostu próbowano po bandycku molestować seksualnie, a potem je obrabowywano, ale trzeba wziąć pod uwagę koordynację tych działań, które miały miejsce w trzech miastach, i dużą liczbę osób, które brały w nich udział. To jest także jakaś próba sterroryzowania i tym samym podporządkowania sobie lokalnych społeczności, choć nieco inną metodą niż "klasyczny" zamach. Celem "terroryzmu" jest wywołanie strachu i manipulacja nim dla osiągnięcia kontroli nad jakąś populacją, a same jego metody mogą być już różne.

W najbliższej przyszłości możemy się więc obawiać dwóch rzeczy. Po pierwsze, symultanicznych ataków terrorystycznych w kilku krajach Europy, niewykluczone, że z użyciem broni masowego rażenia, najbardziej prawdopodobnie broni chemicznej, gazów bojowych. Po drugie, terroryzowania lokalnych społeczności poprzez ataki dużych, nawet nieuzbrojonych grup, bo one nie muszą mieć kałasznikowów czy materiałów wybuchowych, dokonywane, by zastraszyć ludzi i wykazać, że władze nie kontrolują sytuacji. Dokładnie tak, jak to się stało w Niemczech. Następnym krokiem będzie już próba wszczęcia rebelii, jak na Bliskim Wschodzie.

WP: Co kieruje rodzimymi dżihadystami - osobami, które urodziły i wychowały się wśród nas, na Zachodzie, czasem to nawet nie są osoby pochodzące z rodzin imigranckich, ale konwertyci - że wchodzą na ścieżkę terroru?

- To jest zjawisko dość dobrze rozpoznane, które obserwujemy nie tylko teraz, ale już co najmniej od lat 90. ubiegłego wieku. Osoby podatne na oddziaływanie radykalnych ideologii poszukują tożsamości. Najczęściej żyją w społeczności, która z jednej strony jest "ich", z drugiej strony są jednak przez nią odrzucani lub nawet tylko wydaje im się, że są odrzucani. To nie musi być tak, że oni obiektywnie są odrzucani przez społeczność, ale subiektywnie mają takie wrażenie. Starają się więc znaleźć sobie jakiś cel, wartość, za którą chcą walczyć, by rozładować swój gniew. Taka osoba musi sobie odpowiedzieć, czy jest Francuzem czy Algierczykiem, Niemcem czy Turkiem i wychodzi na to, że nie jest żadnym z nich, ale na pewno staje się muzułmaninem w radykalnej, dżihadystycznej odmianie tej religii. I ta grupa społeczna daje jej tożsamość i jednocześnie oparcie. Człowiek staje się jej częścią, zyskuje cel działania. Jeśli w życiu doczesnym się poświęci, bardzo często jego rodzina otrzymuje środki materialne, a w życiu
wiecznym ma obiecane pójście do raju. To są zachęty, które dla wielu sfrustrowanych osób mogą być atrakcyjne. To często młodzież się radykalizuje i myślę, że w niedalekiej przyszłości będzie więcej takich młodych zradykalizowanych ludzi na ulicach zachodnich miast, czy to strzelających z kałasznikowów, czy też atakujących "zepsute" zachodnie kobiety lub instytucje "niewiernych".

WP: Czyli radykalny islam jest rodzajem subkultury?

- W pewnym sensie tak. Mówimy o subkulturach młodzieżowych i w tym kierunku idą też dziś analizy niektórych specjalistów, bo (zradykalizowani islamiści - red.) to często ludzie młodzi, 20-latkowie, najwyżej 30-latkowie, którzy tworzą bardzo niebezpieczną, zbrodniczą subkulturę. Mamy pewną wspólnotę, której cel nie jest już typowo bandycki, żeby napaść i "tylko" okraść, ale też religijno-polityczny, żeby wykazać swoją wyższość. Mój znajomy, francuski badacz terroryzmu Xavier Raufer określa tych ludzi mianem "hybryd" - z jednej strony są to gangsterzy, ale trafiają do grup dżihadystycznych i by uwznioślić cel swojej działalności, stają się bojownikami "Sprawy". Stąd okrzyki "Allahu akbar".

WP: Przyjrzyjmy się teraz osobom, które są poza naszym europejskim kręgiem, ale chcą się do niego dostać - chodzi mi o imigrantów i uchodźców. W kontekście kryzysu migracyjnego głośno mówiło się bowiem o zagrożeniu, że wśród uciekinierów pojawią się terroryści. Ale czy mamy jakiś inny wybór niż zaryzykować i próbować pomóc uchodźcom lub całkowicie opuścić szlabany na granicach?

- Część tych uchodźców już jest w granicach Unii Europejskiej i nie da się ich od razu deportować, nawet gdyby ktoś myślał o takim podejściu. To jest milion ludzi w 2015 r. Zaczęło się od Viktora Orbana, ale teraz także inni politycy europejscy, z Danii, Holandii, nawet Niemiec, mówią, że trzeba uszczelnić zewnętrzne granice Unii. To jest słuszny postulat, ale jak go zrealizować? Widzieliśmy, że te granice są jednak przepuszczalne i następne tysiące osób przyjeżdżają na teren UE. Ja nie mam wątpliwości, że między tymi głównie ekonomicznymi imigrantami, setkami tysięcy ludzi, które przybyły i przybędą jeszcze do Europy, są i tacy, którzy chcą nieść płomień dżihadu do "Dar al Harb", czyli świata wojny, bo tak postrzegają Europę bojownicy Państwa Islamskiego i innych grup dżihadystycznych. Pytanie tylko, jaki procent przybyłych stanowią i jaka jest zatem skala zagrożenia? Ponadto, ci, którzy przybyli, ale nie są "zradykalizowani", doznając kolejnych, nawet subiektywnych, "upokorzeń" ze strony społeczności,
które je przyjmują, mogą być łatwo podatni na rekrutację do dżihadu.

WP: "Allahu Akbar", Bóg jest wielki - ten okrzyk pojawia się na bodaj każdym propagandowym materiale dżihadystów. Ale nie da się ukryć, że np. wierchuszka Państwa Islamskiego ma dostęp do ogromnych pieniędzy. Jak bardzo za islamskim terroryzmem stoi motywacja religijna, a jak bardzo ekonomiczna?

- Jedno i drugie jest ze sobą związane. Choć niektórzy wciąż uważają to za niepoprawne politycznie, moim zdaniem nie ma wątpliwości, że mamy do czynienia z tzw. radykalnym islamem, czyli taką interpretacją religii muzułmańskiej, która próbuje religijnie uzasadnić działania podejmowane przez Państwo islamskie i inne grupy dżihadystyczne. Natomiast jest to także duży biznes, na którym, krótko mówiąc, można zarobić. Do tych organizacji napływają olbrzymie środki finansowe, w przypadku Lewantu z opodatkowania ludności, handlu ropą i artefaktami archeologicznymi czy donacji "sponsorów". Ale w terroryzmie ideologia i "biznes" zawsze szły w parze. Gdybyśmy spojrzeli na zupełnie innego terrorystę, np. Carlosa (Ilicha Ramireza Sancheza, pochodzącego z Wenezueli lewicowego terrorysty - red.), to jego motywacja nie była religijna, a ideologiczna, marksistowska, ale za tym szły też olbrzymie pieniądze. Płacono mu za dokonywanie ataków terrorystycznych, był, jak mówią Amerykanie, bronią do wynajęcia. To jest w
terroryzmie bardzo częste - z jednej strony pozyskuje się środki finansowe, z drugiej próbuje się przedstawić siebie nie jako zwykłego bandytę, ale kogoś, kto robi to, co robi, w imię wyższych idei.

WP: Mówimy cały czas o islamskim terroryzmie, ale to nie jedyne zagrożenie. Wystarczy wspomnieć podwójny zamach w Norwegii w 2011 r., za którym stał ultranacjonalista Anders Breivik. Kogo Europa powinna się bać bardziej - dżihadystów czy kolejnych Breivików?

- Działania jednych i drugich się splatają. Jednym z motywów Breivika była chęć powstrzymania napływu imigrantów. Z jednej strony są więc dżihadyści i ich aktywność powoduje radykalizację np. grup prawicowych, z drugiej strony ataki na imigrantów czy ośrodki dla uchodźców radykalizują tę ludność bądź osoby, które są tu od dawna, ale czują się zagrożone przez bojówki. W moim przekonaniu w tej chwili dużo bardziej niebezpieczni są oczywiście dżihadyści, ale w reakcji na ich coraz bardziej śmiałe działania można się spodziewać sformowania się "grup samoobrony", głównie ze strony radykalnej prawicy. Szczególnie, gdy okaże się, co wydaje się nieuchronne, że państwo jest bezradne i nie jest w stanie zapanować nad pogarszającą się sytuacją.

WP: Czyli w przypadku radykalnej prawicy też nie pytamy "czy", ale "kiedy"?

- Tak. Działania podobne do tych, za którymi stał Breivik, również się zmaterializują w jakimś zachodnioeuropejskim kraju. Pytanie tylko, gdzie to będzie i kto to będzie.

WP: Choć w Europie doszło na przestrzeni ostatniej dekady do kilku zamachów, nas te nieszczęścia nie dotknęły. Polacy czują się więc relatywnie bezpiecznie. Słusznie?

- Skala zagrożenia jest oczywiście zdecydowanie mniejsza niż w krajach Europy Zachodniej, dlatego że u nas nie mamy takiego społecznego podglebia dla radykalizmu. Muzułmanów (w Polsce - red.) jest relatywnie niewielu w porównaniu z Francją, Hiszpanią, Niemcami czy Wielką Brytanią. Na szczęście nasi rodzimi muzułmanie, szczególnie Tatarzy, są też grupą bardzo oporną na radykalizację, choć podobno zdarzały się takie pojedyncze przypadki. To, co nam dziś grozi, to możliwość dokonania zamachu terrorystycznego przez grupę z zewnątrz. W Paryżu zaatakowali ludzie, którzy byli z Belgii. Nie jest wykluczone, że podobny scenariusz może mieć miejsce też na ziemi polskiej, gdyby doszło do próby symultanicznych ataków w różnych krajach. W państwach zachodnich nadzór służb specjalnych jest dość ścisły, ktoś może więc dojść do wniosku, że pora przeprowadzić zamach w kraju, który jest słabiej przygotowany i chroniony. Polska jest dużym państwem unijnym i sporo się teraz o niej mówi. Na pewno poziom zagrożenia jest
nieporównywalny z krajami zachodnimi, ale to nie znaczy, że jesteśmy całkowicie od niego wolni. Dlatego też musimy zdecydowanie zwiększyć naszą zdolność wyprzedzania czy reagowania na takie zdarzenia.

WP: Wojna z terroryzmem trwa już 15 lat. Wypowiedział ją po atakach na WTC i Pentagon prezydent George W. Bush. Ale dziś wydaje się, że ataków wcale nie jest mniej, a my nie jesteśmy bezpieczniejsi. Jakie największe błędy popełniły USA i ich sojusznicy, że znaleźliśmy się w tej sytuacji?

- W tej chwili przegrywamy wojnę z dżihadystami, bo jej nie wygrywamy. A dżihadystom wystarczy nie przegrywać, by czuć się zwycięzcami tej partii. Jeśli chodzi o błędy, to wskazałbym ich kilka. Po pierwsze, to brak zrozumienia dla zjawiska, z którym mamy do czynienia. Zachód upatruje wroga w konkretnych osobach bądź organizacjach. Np. teraz pojawił się nowy John Dżihadysta, bo poprzedni został zabity przez Amerykanów. Ale w ostatniej odezwie Państwa Islamskiego znów występuje ktoś, to mówi z brytyjskim akcentem. Media poświęcają mu wiele uwagi i chcą go zidentyfikować. A to nie ma kompletnie żadnego znaczenia, podobnie jak to, czy ktoś należy do IS czy do Al-Kaidy. My mamy do czynienia ze zbrojnym globalnym ruchem społecznym, który nabiera tempa, tak jak kiedyś bolszewizm w Rosji czy nazizm w Niemczech. I stanowi porównywalne zagrożenie, co widać choćby po działaniach Państwa Islamskiego.

Drugi błąd jest taki, że dajemy się stosunkowo łatwo manipulować dżihadystom. Oni przez swoje działania zmuszają nas do podejmowania pewnych kroków. Np. efektem działania dżihadystów z 11 września 2001 r. był najazd USA na Irak, który doprowadził, poprzez swoje kolejne etapy, do powstania Państwa Islamskiego. Dżihadyści skutecznie manipulują zachodnimi politykami, którzy nie są w stanie dobrze rozpoznać ukrytych przed nimi zamiarów. Zachodnia polityka ma perspektywę kilku lat, a przecież ta wojna toczy się od lat 15, jeśli nie dłużej, bo już w 1996 r. Osama bin Laden wypowiedział ją Ameryce. Jak do tej pory Zachód nie znalazł skutecznego remedium na ideologię przyciągającą setki tysięcy głównie młodych ludzi.

Do tego dochodzą błędy taktyczne, czyli np. wycofanie wojsk amerykańskich z Iraku, co spowodowało, że relatywnie ustabilizowane państwo znów zaczęło się destabilizować. Przyczyn jest oczywiście wiele, ale te uważam za najważniejsze.

WP: Niektórzy uważają, że islamski terroryzm de facto stworzyły zachodnie służby po to, by usprawiedliwiać inwazje na kolejne kraje i przejmować kontrolę nad ich surowcami. Jak pan ocenia takie teorie?

- To tzw. teorie spiskowe, które czasem są nieprzypadkowo rozpowszechniane. Np. informacja, że rzekomo Żydzi mieli uciec z wież WTC czy też nie przyjść do pracy 11 września 2001 r., ergo: wiedzieli, że dojdzie do zamachu, została rozpowszechniona przez libańską stację telewizyjną Hezbollahu Al Manar. W moim przekonaniu, jeżeli Zachód miałby stać za grupami dżihadystycznymi, to oznaczałoby, że celem Zachodu jest jego upadek. Bo koniec końców, jeśli będziemy wspierać taki globalny ruch społeczny, jakim dziś są dżihadyści, to on w końcu zwycięży. Czyli musielibyśmy przyjąć założenie, że celem zachodnich służb specjalnych jest doprowadzenie do upadku Zachodu i zwycięstwa drugiej strony, co jednak wydaje mi się absurdalne.