Europa niesolidarna
O „prezydencie” Europy, wojnie histerii z minimalizmem i o krzyżu sędziów ze Strasburga z Kazimierzem Michałem Ujazdowskim rozmawia Jacek Dziedzina.
Jacek Dziedzina: Jak się Panu podobają pierwsi w historii Mister i Miss Europa?
Kazimierz Michał Ujazdowski: – Wybór tych osób – nikomu dotąd w Europie nieznanych – potwierdza tylko opinię, że przywódcy państw europejskich nie są gotowi na to, by tego typu misję powierzyć politykom obdarzonym silnym autorytetem i zdolnością do odgrywania roli przywódców. To jest świadomy wybór, który oznacza, iż kluczowe decyzje w Unii będą podejmowane przede wszystkim pod dyktando państw najsilniejszych. Należy jednak patrzeć na to ze spokojem, bo dopóki UE nie stanie się instytucją rzeczywiście wewnętrznie solidarną, to powierzanie ról przywódczych politykom o bardzo silnej pozycji nie byłoby właściwe.
Tylko że to było jedno ze sztandarowych haseł zwolenników jak najszybszej ratyfikacji traktatu: Europa potrzebuje silnego przywództwa. A tu – już przy pierwszym rozdaniu, w ustaleniach między sushi, kawiorem i kolejnym drinkiem – wybrano niewiele mówiące postaci.
– Z pewnością jest sprzeczność między zapowiedziami leżącymi u podstaw traktatu lizbońskiego, ideą silnej Europy jako podmiotu polityki międzynarodowej a tymi decyzjami. To pokazuje słabość Europy jako aktora polityki światowej. Jeśli Europa ma w przyszłości odgrywać rolę kreatywną, to powinna mieć zdolność do aktywnego działania jako całość. Przy czym proces odrodzenia się polityki europejskiej musi wiązać się z oparciem na dziedzictwie chrześcijańskim, na wewnętrznej solidarności i umiejętności działania jako całość. Dziś tej zdolności UE nie posiada, pomimo tego, iż lada moment wejdzie w życie traktat lizboński. Zasada solidarności jest ciągle bardziej postulatem niż rzeczywistością.
Amerykanie ponoć narzekali, że nie mają jednego numeru telefonu do Europy. Funkcja „prezydenta” UE miała problem rozwiązać. Wyobraża Pan sobie jednak, że Obama będzie dzwonił do von Rompuya?
– Nie sądzę. Raczej nadal będą to telefony do kanclerz Merkel, prezydenta Sarkozy’ego i premiera Browna. Zresztą, siła Europy nie może leżeć tylko w osobie jednego przywódcy. Aby Europa była silna, nie może odwracać się od swojej kultury. Bez niej prowadzenie zintegrowanej polityki zagranicznej UE będzie bardzo trudne.
Nie ma Pan w takim razie poczucia, że ratyfikacja traktatu to porażka polskich elit politycznych, w tym również Pańskiego obozu, Polski Plus? Przecież były poważne wątpliwości i zastrzeżenia do tego kierunku integracji, miał je nawet prezydent, a jednak wszyscy poparli traktat lizboński. Owczy pęd pod dyktando silniejszych.
– Traktat lizboński mógł być lepiej wynegocjowany, gdyby elita państwowa w Polsce stała na wyższym poziomie i gdyby nie było tego drastycznego konfliktu na linii PiS–PO, który obniżał możliwości współdziałania w sprawach podstawowych. Problem Polski nie polega więc na tym, że nie potrafiła przeciwstawić się traktatowi, tylko że nie potrafiła wynegocjować znacznie lepszego kształtu tego dokumentu. A to już wynik braku determinacji, kompetencji i zaufania między PiS i PO. Polityka polska nie była zdolna do postawienia warunków w ostatniej fazie negocjowania kształtu traktatu. Mimo wszystko uważam, że Polska może w Unii odgrywać aktywną i korzystną rolę dla nas i dla Europy.
Nawet z traktatem z Lizbony?
– Nawet z nim, ale pod warunkiem, że nie będzie musiała dokonywać wyboru między histerią a minimalizmem. Polityką zagraniczną w Polsce rządzi na przemian histeria, która niczego nie wnosi, i minimalizm, który rezygnuje z walki o sprawy trudne. Minimalizm jest właściwością środowisk deklarujących się jako proeuropejskie. Polska nie ma aktywnej polityki europejskiej, dlatego że bardzo rzadko potrafi definiować i bronić swojego stanowiska i jednocześnie przyciągać partnerów z Unii. Nie prowadzimy polityki zasługującej na szacunek. Polityka zagraniczna stała się – jak wszystko w Polsce – przedmiotem zawziętego sporu partyjnego. Dwa najważniejsze stanowiska w państwie zajęte są przez twardych oponentów i rywali. Polityka w Polsce choruje na minimalizm z jednej i na histerię z drugiej strony.
Czy choroba ustąpi, gdy w pałacu prezydenckim zasiądzie Kazimierz Michał Ujazdowski, a przy Alejach Ujazdowskich na przykład premier Ludwik Dorn?
– Nie będę kandydował w wyborach prezydenckich.
To kogo wystawi Pańskie środowisko?
– Kandydata wyłoni kongres Polski Plus w przyszłym roku.
A jeśli koledzy będą nalegać na Pana?
– Proszę o następne pytanie.
Rozumiem... Wygląda na to, że udało się Wam zjednoczyć posłów różnych opcji w poparciu uchwały w obronie krzyża i przeciwko wyrokowi Trybunału w Strasburgu. Ile już macie podpisów?
– Dziś (22 listopada – J.Dz.) jest już ponad 287, czyli blisko większości konstytucyjnej.
Ilu posłów PO?
– Dostałem informację, że jest ok. 150 posłów Platformy.
Więcej niż z PiS?
– Tak, ale ta konkurencja nie ma żadnego sensu. Ja się cieszę, że to jedyny projekt, który ma tak szeroką aprobatę. Sprawa jest niepartyjnę. Chodzi o obronę fundamentalnego prawa człowieka do wolności wyznania i prawa manifestowania wiary i własnej tożsamości religijnej. Polski Parlament powinien w tej sprawie zabrać głos, przypominając o znaczeniu praw podstawowych. Występujemy przeciwko zakazowi obecności krzyża w przestrzeni publicznej. Ten zakaz jest wyrazem ideologicznej agresji.
W tekście uchwały jest podkreślony fakt, że krzyż nie jest tylko symbolem religijnym. Taką linię obrony prezentowały Włochy i przegrały. Przecież to jasne, że krzyż jest przede wszystkim znakiem wiary. Czy nie lepiej zatem tłumaczyć, że naruszone zostały po prostu prawa większości do manifestowania swojej wiary?
– Projekt uchwały nie formułuje – jak w przypadku Włochów – argumentu tradycji narodowej. My stawiamy sprawę przede wszystkim na gruncie podstawowych wolności człowieka. Przypominamy, że znak krzyża jest symbolem nie tylko religijnym, ale także ogólnoludzkim, bo bardzo ostro chcemy wystąpić przeciwko poglądowi, że znak krzyża kogokolwiek wyklucza czy krzywdzi. Chcemy podważyć tę argumentację, która jest całkowicie fałszywa. Znak krzyża jest dla ludzi niewierzących znakiem poświęcenia się dla drugiego człowieka. Dla wierzących jest znakiem radykalnej miłości Boga do ludzi. Ale z perspektywy niereligijnej wyraża również wartości absolutnie pozytywne z punktu widzenia wolności i godności człowieka. I tego argumentu chyba w linii włoskiej obrony zabrakło.
A co z argumentem praw większości?
– Przestrzegałbym przed argumentacją odwołującą się do zdania większości, bo mamy do czynienia z wartościami, które niekoniecznie są osadzone w woli większości, ale w prawdach fundamentalnych. Znam trochę historię Włoch i wiem, że większość nieraz podejmowała decyzje wątpliwe pod względem moralnym.
Co chcecie osiągnąć tą uchwałą? To odsiecz dla Rzymu czy zabezpieczenie Warszawy na przyszłość?
– Uchwała przypomina, że wolność religijna jest podstawową wolnością każdego człowieka. Uchwała polemizuje przede wszystkim z taką interpretacją wolności wyznania, która oznacza negację religii. Jestem głęboko przekonany, że orzeczenie Trybunału jest sprzeczne z Europejską Konwencją Praw Człowieka i z intencjami jej twórców. W ujęciu Konwencji, wolność wyznania jest wolnością pozytywną, wolnością do manifestowania religii, a nie wolnością od religii. Nasza uchwała nie jest akcją pomocniczą dla rządu włoskiego. Jest wypowiedzeniem się przez najwyższy organ władzy ustawodawczej w kwestii absolutnie fundamentalnej dla porządku prawnego. Ta uchwała wyraża stanowisko władzy ustawodawczej Rzeczypospolitej w sprawie ważnej teraz i w przyszłości.
A jeśli ta przyszłość przyniesie podobny wyrok przeciwko Polsce?
– Projekt uchwały zainicjowany przez Polskę Plus jest po to, żeby ryzyko takiego wyroku w Polsce było bardzo małe.
Przecież sędziowie Trybunału nie będą przejmować się jakąś uchwałą.
– Zobaczymy, jest jeszcze procedura odwoławcza…
…która może podtrzymać wyrok.
– Dojrzałe i silne państwo ma możliwość obrony swojego stanowiska.
Na przykład występując z Konwencji czy z Rady Europy?
– Dojrzałe i silne państwo nie musi używać broni atomowej, żeby obronić swoje stanowisko.
Pytam poważnie.
– To oczywiście jest niezwykle poważne pytanie i jeśli dojdzie do takiej sytuacji u nas, to będzie sprawdzian wartości i jakości polskiej polityki. Jestem jednak przekonany, że jeśli będziemy w tej sprawie działać stanowczo i roztropnie, to w Polsce takie ryzyko wyeliminujemy.
A Włochy? Co zrobią, jeśli wyrok zostanie podtrzymany?
– Nie przypuszczam, żeby we Włoszech, w przypadku przegranej, zastosowano się do tego wyroku.
Czy Strasburg straci wtedy, Pańskim zdaniem, moralne prawo do orzekania w sprawach praw człowieka?
– Jeśli wyrok zostanie podtrzymany, będzie to dowód radykalizmu i agresji, który bardzo poważnie osłabią autorytet Trybunału.
– Mam nadzieję, że skala poparcia dla tego projektu spowoduje, że do głosowania dojdzie już w grudniu.
