Erika Steinbach w rozmowie z WP.PL: żałuję, że powiedziałam tak o Władysławie Bartoszewskim

WP: Iza Jachimska: "Nawet najdłuższa godzina upiorów kiedyś dobiega końca" - skwitowała "Süddeutsche Zeitung" Pani decyzję o rezygnacji z ubiegania się o stanowisko przewodniczącej Związku Wypędzonych.

Erika Steinbach: - Monachijski dziennik nie jest nastawiony zbyt przychylnie do mojej osoby. Nauczyłam się z tym żyć. Po 16 latach kierowania BdV nadszedł czas, aby przekazać sprawy w młodsze ręce. Pełnię funkcję przewodniczącej jeszcze do listopada, do wyborów nowego prezydium.

WP: Czy po rezygnacji z kandydowania do władz Związku Wypędzonych wybiera się Pani także na emeryturę polityczną?

- Jeszcze nie. Zostałam ponownie wybrana na czteroletnią kadencję do Bundestagu. Nie chcę zawieść zaufania wyborców.

WP: Jednym słowem odchodzi Pani z funkcji przewodniczącej BdV w poczuciu dobrze spełnionego obowiązku?

- Dokładnie. Pełniony przeze mnie urząd był wspaniałym zadaniem i nie żałuję, że podjęłam to wyzwanie. Szefowanie Związkowi Wypędzonych stało się ważną częścią mojego życia. Przez te wszystkie lata nabrałam dystansu i nie podchodzę tak emocjonalnie do wielu spraw. Zawsze starałam się wczuć w położenie moich adwersarzy, zrozumieć ich argumentację. Z wdzięcznością oceniam minione 16 lat. Otrzymałam wiele dowodów ogromnej sympatii ze strony członków związku. Warto było dla nich pracować.

WP: Jaka jest Erika Steinbach jako polityk?

- Trudno mi siebie oceniać. W gruncie rzeczy zależy mi na szukaniu płaszczyzny porozumienia, także z Polską. Uważam, że Polaków i Niemców więcej łączy niż dzieli.

WP: A prywatnie?

- Cenię spokój i harmonię w kontaktach z rodziną, przyjaciółmi, sąsiadami. Nie lubię konfrontacji. Moich rodziców bardzo bolała wrogość i inwektywy publikowane pod moim adresem w prasie. "Co oni o tobie wypisują?! Przecież jesteś zupełnie inna" - mówili. Pewnego razu przed Bożym Narodzeniem kupowałam prezenty świąteczne w rodzinnym Frankfurcie nad Menem. Na ulicy podeszła do mnie starsza kobieta: - Pani Steinbach? - zapytała. - Tak - odpowiedziałam. Wycałowała mnie w obydwa policzki i podziękowała za wszystko, co zrobiłam dla wypędzonych. Tylko takie gesty się liczą. Nieważne, co wypisują o mnie polscy, czy niemieccy dziennikarze.

WP: Jak Pani wytłumaczy, że tak zgodna i bezkonfliktowa osoba wywołała mnóstwo zadrażnień w stosunkach polsko-niemieckich?

- Jako polityk jestem gotowa walczyć o swe przekonania i wartości. W demokracji trzeba mieć odwagę do wyrażania odmiennych opinii i iść pd prąd, jeśli uważa się jakiś projekt za ważny i sensowny.

WP: Czyżby dlatego Pani osoba budziła w Polsce tak wiele niechęci i kontrowersji?

- W trakcie przygotowań do założenia fundacji Centrum przeciwko Wypędzeniom napisałam list do wszystkich ambasadorów państw, w których żyła i żyje mniejszość niemiecka, wyjaśniając koncepcję placówki. Napisałam także do Władysława Bartoszewskiego, polskiego pełnomocnika ds. stosunków z Niemcami, z prośbą o spotkanie i rozmowę. Tłumaczyłam, że bardzo bym się cieszyła, gdybyśmy razem dokonali obiektywnego rozliczenia wspólnej historii. Nie doczekałam się żadnej odpowiedzi. Tymczasem mamy dobre kontakty na szczeblu rządowym i lokalnym z innymi krajami z Europy Środkowo-Wschodniej.

WP: W takim razie odświeżę Pani pamięć. W 1991 roku jako posłanka Bundestagu głosowała pani przeciwko przeciwko ratyfikacji polsko-niemieckiego traktatu granicznego. Wypowiadała się sceptycznie o akcesji Polski do Unii, bo rzekomo nie respektujemy praw człowieka. Lubi Pani strzelać ostrą amunicją...

- A może warto zapytać polski posłów jak by się zachowali, gdyby w sejmie głosowano nad traktatem granicznym dotyczącym Kresów Wschodnich, znajdujących się obecnie w granicach Rosji, Białorusi, Litwy i Ukrainy? Nie ja jedna głosowałam przeciwko ratyfikacji traktatu. Chcieliśmy, aby w dokumencie znalazły się zapisy regulujące raz na zawsze wszelkie kwestie majątkowe niemieckich wypędzonych, co pozwoliłoby uniknąć późniejszych komplikacji. Powstanie Powiernictwa Pruskiego, od którego dystansowałam się od samego początku, pokazało, że moje obawy się sprawdziły.

A jeśli chodzi o głosowanie nad ratyfikacją traktatu akcesyjnego... Głosowałam za rozszerzeniem Unii o dziesięciu nowych członków. W czasie debaty w Bundestagu ani razu nie wymieniłam Polski. Zwróciłam jedynie uwagę, że kraje kandydackie nie spełniają wszystkich kryteriów członkowskich. Moje zastrzeżenia dotyczyły nie tylko Polski, ale również Czech i Słowacji. Nie zaatakowałam Polski, tylko Unię Europejską, która ustala pewne standardy, a potem przymyka na nie oczy.

WP: Jakie "kryteria członkowskie" ma Pani na myśli?

- Przestrzeganie praw człowieka, w tym prawa własności, anulowanie dekretów sprzecznych z systemem wartości Unii Europejskiej. Polityka "chowania głowy w piasek" nie wychodzi na dobre samej Unii. Mieszkańcy wspólnoty mówią: "W piłce nożnej zwraca się uwagę na skrupulatne przestrzeganie zasad, a w polityce często nie odgrywają one żadnej roli". Obecnie zbieramy gorzkie owoce takiej strategii. Do europarlamentu weszło prawicowo-populistyczne ugrupowanie Alternatywa dla Niemiec. We Francji zwycięzcą eurowyborów jest ugrupowanie o antyeuropejskim programie. WP: Cóż z tego, że trzyma się Pani "faktów", skoro często pomija kontekst historyczny, a od tego już krok do relatywizacji przeszłości. Pani mówi, że przyszła na świat w 1943 roku Rahmel w Prusach Wschodnich jako córka technika Luftwaffe w randze podoficera. My, że w Rumii, okupowanej przez wojska hitlerowskie. Polacy do dzisiaj nie bardzo rozumieją, jak to możliwe, że córka okupanta uzyskała status wypędzonej?!

- O to trzeba zapytać ówczesnych polityków Republiki Federalnej Niemiec. Otrzymaliśmy status wypędzonych, bo spełnialiśmy kryteria ustalone przez władze. Duża część mojej rodziny od wielu pokoleń mieszkała na Śląsku. W 1946 roku została przymusowo wysiedlona z Polski w bydlęcych wagonach. Moja matka nigdy nie zapomniała, jak rolnik ze Szlezwiku-Holszytna na widok fali uciekinierów i przesiedleńców, powiedział: "Jesteście jak karaluchy, gorsi niż zaraza". On miał szczęście. Po przesunięciu granic po II wojnie światowej mógł pozostać w swoich stronach ojczystych. Wypędzeni spotykali się z jawną niechęcią i wrogością ze strony rodaków. Dzisiaj większość cudzoziemców ubiegających się o azyl w Niemczech może liczyć na lepsze traktowanie niż pokolenie moich rodziców.

WP: Jednym słowem nie ma Pani sobie nic do zarzucenia w ciągu minionych szesnastu lat kierowania Związkiem Wypędzonych?

- Na pewno żałuję tego, że powiedziałam o Władysławie Bartoszewskim, iż ma zły charakter. Jego ataki pod moim adresem przelały czarę goryczy. Profesor jest sędziwym, zasłużonym człowiekiem, nie tylko w Polsce, ale i w Niemczech. Powinnam powstrzymać się przed tego rodzaju komentarzem.

WP: Bernd Fabritius desygnowany na nowego przewodniczącego Związku Wypędzonych deklaruje otwarty, pozbawiony uprzedzeń dialog z Polską. Pani się to nie udało...

- Myślę, że będzie zdecydowanie lepiej traktowany przez sąsiadów Niemiec. Już choćby po to, by pokazać, że cała wina leży po stronie "złej" Erki Steinbach. Tymczasem Bernd Fabritius zamierza zdecydowanie energiczniej ode mnie zająć się tematem odszkodowań. Udało mu się wiele osiągnąć w tej kwestii w Rumunii, ale w odniesieniu do Polski czy Czech podejmowanie wątku odszkodowań uważam za kontrproduktywne, bo budzi demony przeszłości. Jestem przekonana, że każdy kto podejmie ten temat wcześniej czy później sparzy sobie palce.

WP: Bernd Fabritius zapewnia, że Związek Wypędzonych nie będzie wysuwał roszczeń zbiorowych wobec sąsiadów Niemiec, ale dodaje, że roszczenia indywidualne pozostają jego zdaniem otwarte. Pani następca powołuje się na prawo własności jako jednego z podstawowych praw europejskiego porządku prawnego. Czy zmiana pokoleniowa na stanowisku przewodniczącego Związku Wypędzonych oznacza powrót do punktu wyjścia?

- Temat odszkodowań wywoływał wiele emocji podczas dyskusji z członkami prezydium BdV. Starałam się przekonać moich kolegów, abyśmy zdystansowali się od roszczeń wysuwanych przez Powiernictwo Pruskie. Powtarzałam, że skupianie się wyłącznie na kwestiach majątkowych jest szkodliwe dla stosunków polsko-niemieckich, a przede wszystkim dla naszej organizacji. W centrum naszej uwagi powinno znajdować się zakotwiczenie losu wypędzonych w niemieckiej i europejskiej kulturze pamięci. Uznałam temat roszczeń za rozdział zamknięty. Nie wiem, czy w Polsce zostało to zauważone, ale oficjalnie odcięłam się od wszelkich roszczeń odszkodowawczych wypędzonych pod adresem Polski. Każdy musi sam zadecydować, czy chce dochodzić swych roszczeń indywidualnie, na drodze sądowej. Nagle słyszę, że mój następca zamierza podjąć ten wątek. Jest młody, pełen energii. Nadszedł jego czas. Sama jestem ciekawa, co uda mu się osiągnąć.

WP: Przecież państwo niemieckie nie zostawiło wypędzonych na pastwę losu i udzieliło im miliardowej pomocy.

- W ustawie o świadczeniach wyrównawczych (Lastenausgleichsgesetz - przyp. WP) wyraźnie napisano, że pomoc finansowa nie jest odszkodowaniem za utracone mienie i nie odpowiada nawet w przybliżeniu jego wartości. Była to pomoc ułatwiająca wypędzonym integrację i nowy start w Republice Federalnej.

WP: Za "zakotwiczenie losu wypędzonych w niemieckiej i europejskiej kulturze pamięci", czyli muzeum poświęcone przymusowym wysiedleniom Niemców...

...i innych narodów europejskich w XX wieku...

WP: ...zapłaciła Pani wypuszczeniem z rąk sterów placówki. Kanclerz postanowiła, że wypędzonych upamiętni państwo, a nie związek, zaś Erika Steinbach nie będzie zasiadać w radzie nadzorczej muzeum jako osoba budząca zbyt wielkie kontrowersje.

- Kanclerz Merkel powiedziała kiedyś mądre zdanie: "Bezprawie pozostaje bezprawiem". Jednocześnie przypomniała, że nigdy by nie doszło do ucieczki i wypędzeń 14 milionów Niemców bez narodowego socjalizmu. Posługując się argumentami o przyczynach i skutkach wypędzeń nie można tłumaczyć jednego bezprawia innym bezprawiem. Trudno tu ustalić jakąkolwiek hierarchię wartości. Ludziom jest obojętne z winy jakiego reżimu musieli opuścić strony ojczyste.

Kanclerz zawsze nas wspierała, nawet jeszcze przed objęciem funkcji szefa rządu. Bez jej poparcia nie powstałaby fundacja "Ucieczka, Wypędzenie, Pojednanie". Otworzyła naszą ostatnią wystawę w berlińskim pałacu Kronprinzenpalais, przedstawiającą historię niemieckiego osadnictwa w Europie Środkowej i Wschodniej, historię ucieczek i wysiedleń Niemców w czasie II wojny światowej i w latach późniejszych, jak również losy innych narodów europejskich, które w XX wieku doświadczyły przymusowych wysiedleń, deportacji i czystek etnicznych, w tym Polaków. Wśród niemieckich kanclerzy Angela Merkel najczęściej pojawiała się na uroczystościach BdV. Pod koniec sierpnia znowu zabierze głos na dorocznych obchodach Dnia Stron Ojczystych w Berlinie. Cieszę się, bo to ostatnie organizowane przeze mnie przyjęcie Związku Wypędzonych.

WP: Nie sądzi Pani, że zbrodnie II wojny są niepowtarzalne w swym tragizmie i nie można ich przedstawiać jako jednej z wielu tragedii XX wieku spowodowanych narodowymi nacjonalizmami?

- Nasza pierwsza ekspozycja "Wymuszone drogi" rozpoczęła się od prezentacji ludobójstwa Ormian, jakiego dopuścili się Turcy podczas I wojny światowej. W dniu 24 kwietnia społeczność ormiańska na całym świecie obchodzi rocznicę rozpoczęcia eksterminacji swego narodu. Ludobójstwo Ormian utorowało drogę do innych zbrodni, bo dało sprawcom poczucie bezkarności. Adolf Hitler uzasadniał wysłanie Żydów do komór gazowych, słowami: "Zabijajcie bez litości kobiety, starców i dzieci; liczy się szybkość i okrucieństwo. Kto dziś pamięta o rzezi Ormian". Uważam, że nie można stosować podwójnych standardów w sprawie przestrzegania praw człowieka. Widzę to codziennie w mojej pracy jako członka w komisji praw człowieka i pomocy humanitarnej w Bundestagu. Odnoszę wrażenie, że niektórzy ludzie nie wyciągnęli żadnych wniosków z historii.

WP: * Czy Związek Wypędzonych nie jest reliktem minionej epoki i powinien przejść do lamusa historii?*

- W przyszłym roku Ormianie będą obchodzić setną rocznicę eksterminacji swego narodu. Takie wydarzenia głęboko zapadają w świadomość kolejnych generacji. Na pewno nasz związek będzie się zmieniał. Już choćby dlatego, że starzeje się pokolenie, które doświadczyło wypędzeń. Ich wnuki przejmą pałeczkę w sztafecie pokoleniowej. Muszą zrobić wszystko, aby w Europie nie powtórzyła się wojna i wypędzenia. Trzeba ze sobą rozmawiać, uczyć się żyć w przyjaźni. Najważniejsza jest dobra wola. Po obydwu stronach.

Z Berlina dla Wirtualnej Polski Iza Jachimska