"Eliminowali mnie od dwóch lat" - w końcu stało się

WP: Przyjmie pan zaproszenie od Janusza Palikota?

- Nie bardzo rozumiem.

WP: Były poseł PO zapowiedział, że będzie namawiał pana do opuszczenia Sojuszu i przyłączenia się do Ruchu Poparcia Palikota.

- Przyjąłem zaproszenie na panel, brałem w nim udział, ale mówienie o wstępowaniu do partii Palikota jest przesadzone. Swoją drogą, dzisiaj jest bardzo wyraźny sygnał ze strony opinii publicznej, że w Polsce potrzebna jest siła, która w sposób progresywny, modernizacyjny zagospodarowałaby przestrzeń liberalno-lewicową. Mogło to zrobić SLD, ale strzeliło sobie w stopę wyrzucając mnie z zarządu. Stąd wnioskuję, że kierownictwa partii to może nie interesuje.

WP: Pan wie, kto głosował „przeciw Kaliszowi”?

- Nie i nie interesuje mnie, który z delegatów jak głosował. To szefowie regionów będącymi ludźmi Napieralskiego namówiło swoich delegatów konwencją, żeby mnie skreślili. Podobno o tym, że nie otrzymałem wotum zadecydowało kilka głosów. Więc co najmniej połowa głosujących uznała, że jestem dobry dla SLD. Rodzi się zatem pytanie: komu przeszkadzałem?

WP: Może przeszkadzało zachowanie. Polityk SLD wypowiadający się na kongresie u Palikota. Człowieka, który otwarcie przepowiada „śmierć lewicy”, to przyzna pan, dość kontrowersyjne posunięcie.

- Jeśli ktokolwiek wskaże mi choć fragment nielewicowej wypowiedzi, którą powiedziałem na kongresie, to mogę dyskutować. Ale takiego nie było. Więc o co chodzi? Aparat SLD się mnie boi? A może Grzegorz Napieralski? Ja nie walczę o pozycję, jestem politykiem innego typu. Mnie nie interesuje pozycja formalna lecz działanie na rzecz obywateli, dla ich satysfakcji z życia w Polsce. Być może Napieralski myśli, że ja zagrażam jego przywództwu.

Być może tak myślą ci, którzy go popierają. To nieprawda. Gdybym chciał, już kilka lat temu mógłbym startować na przewodniczącego partii. Nie walczyłem o to, bo nie mam mentalności polityka, który jeździ po województwach i zbiera głosy delegatów na kongres czy zjazd. Preferuję politykę Arystotelesowską, polegającą na pomnażaniu społecznego szczęścia.

WP: Już podczas kampanii media rozpisywały się o pana niezadowoleniu z wystawienia Napieralskiego jako kandydata w wyborach. Podobno był pan zazdrosny.

- To są wszystko bzdury. Wiedziałem, że aparat ściśle kierowniczy nie da mi pieniędzy na kampanię. Miałbym więc za konkurentów i sam aparat i zewnętrznych oponentów. Czyniono wokół mnie wiele rzeczy, żebym tylko nie chciał kandydować. A ja powiedziałem: „Ok. Grzegorz, sprawdź się”. Obiektywnie trzeba przyznać, że Napieralski się sprawdził. Tylko że te 14%, które dostał, to nie jest jeszcze 50%.

Zresztą wyraźnie było widać, że przed wyborami Napieralski nie był rozpoznawalny dla decydującej części polskiego społeczeństwa. To się zmieniło dopiero po pierwszej turze. Teraz poparcie dla SLD waha się, a rozsądne postępowanie – bo dzisiaj są złote czasy dla Sojuszu – mogłoby to zaufanie i wiarygodność utrzymać. Ale zamiast tego wykluczyli mnie z zarządu. Mam tę satysfakcję, że tylko połowa delegatów się ugięła. Tym, którzy się nie ugięli - dziękuję. WP: Mówiąc „aparat” ma pan na myśli Grzegorza Napieralskiego?

- Brakuje mi wiedzy, żeby tak precyzyjnie odpowiedzieć na to pytanie. Ale powiem pani, że jeszcze przed moim poniedziałkowym wyjazdem do Hiszpanii dotarły do mnie wieści o rozmowach między przewodniczącym Napieralskim a szefami regionów. Tych, których uważa za bliskich sobie. Nie muszę dodawać, że mieli rozmawiać w mojej sprawie.

WP: Jednak ten aparat, o którym pan mówi, wcześniej stawał w jego obronie. „Nie zamierzamy karać Kalisza za to, że wystąpił u Palikota. Wszystkie Ryśki to fajne chłopaki” - mówił jeszcze przed sobotnią konwencją w rozmowie z Wirtualną Polską rzecznik SLD Tomasz Kalita. Oczywiście nie jest pewne, że został pan ukarany przez kolegów za wystąpienie u boku byłego posła PO, ale...

- Kalita tak mówił? (zdziwienie). Niech mnie pani nie rozmiesza. Nie będę się wypowiadał o Kalicie, gdyż jestem osobą wstrzemięźliwą. Zapytam tylko: słyszała pani co mówił po konwencji? Coś przeciwnego.

Nie myślę dzisiaj o ludziach. Ale o tym, że Polska potrzebuje modernizacji, a nie władzy aparatu. To dotyczy wszystkich partii. Również PO, gdzie Tusk i Schetyną dogadują się na tydzień przed konwencją. A potem na kongresie Platformy wszyscy niczym potulne baranki zatwierdzają to, co tamci ustalili między sobą.

WP: Może Napieralski widzi w panu realne zagrożenie? I postanowił usunąć pana w białych rękawiczkach?

- Nie chcę się do tego odnosić. Jeśli kiedyś mówiłem, że przewodniczący Sojuszu nie ma charyzmy, to chciałem zmobilizować go do zastanowienia się nad tym, co twierdzą Polacy. Żeby zaczął pracować nad sobą. Nie chciałem mu w ten sposób zaszkodzić. Wie pani, ile osób mnie krytykowało?

WP: Rozmawiał pan z Napieralskim po sobotniej konwencji?

- Nie.

WP: A zamierza?

- Nie znoszę gabinetowych rozmów. To, co dzisiaj państwu mówię, mówię też Grzegorzowi Napieralskiemu.

WP: Może dobrze mówiła Katarzyna Piekarska. Że delegatom mogła się nie podobać pana nieobecność podczas sobotnich obrad.

- Pani redaktor, wszyscy doskonale wiedzieli, że mnie nie będzie. Dla nikogo nie było tajemnicą, że wyjeżdżam na osiem dni.

WP: Rozmawiał pan o tym z Napieralskim? Mówił mu: „Mam do was żal”?

- Nie. Ale odbyliśmy rozmowę, zresztą na jego życzenie, przed kongresem Palikota. Lojalnie uprzedziłem go o swojej decyzji. O tym, że wezmę udział w panelu, gdyż tam gdzie spotyka się kilka tysięcy ludzi o poglądach lewicowych, tam nie może zabraknąć lewicy. WP: Ale kiedy kilka tygodni temu SLD organizowało wiec na pl. Konstytucji, gdzie m.in. Grzegorz Napieralski czy Katarzyna Piekarska, mówili o konstytucji, to pana posła nie było.

- Niestety tego dnia rano trafiłem do szpitala na Wołoskiej. Chciałem nawet wyjść – właśnie po to, żeby przemawiać na wiecu – ale lekarze kategorycznie mi tego zabronili. Poinformowałem oczywiście Napieralskiego, że przebywam w szpitalu.

WP: Ale jednak wystąpił pan na kongresie Palikota. Panie pośle, tak szczerze, bliżej panu do SLD czy do Ruchu Palikota?

- Zadaje pani pytania z kategorii strukturalno-personalnych. Mówiłem już, że najbliżej jest mi do uprawiania polityki Arystotelesowskiej. Chciałbym, żeby ludzie mieli poczucie satysfakcji w życiu. Dlatego jeszcze działam w polityce. Przecież już dawno mógłbym zająć się czymś innym. Nie dbam o to, żeby być szefem partii czy ministrem. Nie zabiegam o to. Zawsze to o mnie zabiegano.

WP: Krytykował pan Napieralskiego za brak charyzmy. Niewątpliwie Palikot ją posiada.

- Niech mnie pani nie wciska w tego rodzaju dyskusje. Mało mnie obchodzą osobiste różnice między Palikotem a Napieralskim.

WP: Ale to właśnie z ust Palikota padło: „Zapraszam Ryszarda Kalisza, żeby się otrząsnął z tego SLD-owskiego absurdu, z tej piaskownicy, jaką robi z partii politycznej Grzegorz Napieralski”.

- Palikot ma oczywiście tendencje do ostrych wypowiedzi. To wszystko, co mam do powiedzenia na ten temat.

Proponuję, żeby pani sama oceniła polityków. Tych, którzy na kilka dni przed konwencją podejmują poważną decyzję, uznają, że Kalisz jest zły, niedobry i przytłacza. Podejmują decyzję, że szefowie w pewnych regionach polecą swoim delegatom, żeby skreślili Kalisza. I co z tego mamy? Od soboty jest mowa o Kaliszu. Proszę powiedzieć, czy w kategoriach politycznych taki ruch był rozsądny?

WP: Wbrew pozorom to dla pana promocja. Ale każdy kij ma dwa końce. Może był już najwyższy czas, żeby pozbyć się „niepokornego Kalisza”? Bo tym wystąpieniem przekroczył pan rozsądne granice?

- Sama pani widzi. Rozsądek podpowiada, że nie należało w to brnąć. Powiem szczerze, że szkoda mi Kasi Piekarskiej. Widać było, że nie wiedziała, co powiedzieć po Konwencji. Z jednej strony twierdziła, że jestem ikoną lewicy, a z drugiej – że gdybym uczestniczył w konwencji, mogliby mnie nie usunąć. Więc informuję Kasię, że decyzja o moim usunięciu zapadła nie na konwencji, tylko kilka dni wcześniej. I nie w gronie delegatów, tylko w dużo węższym. A jakim, to niech się domyśli.

WP: Poda pan konkretne nazwiska?

- Chyba pani żartuje, jestem lojalny. Ale po tej sobotniej decyzji dostałem kilkaset SMS-ów i wiele telefonów od członków SLD. Mówili, że są ze mną. Również wielu wpływowych polityków, uchodzących ludzi Napieralskiego przekazało mi informacje, że to nie oni i że nie mają z tą decyzją nic wspólnego. WP: Drugim ciosem była decyzja o wprowadzeniu regulaminu medialnego? Przyjął pan to jako osobisty policzek?

- Powiem pani szczerze, że w ogóle bronię się przed dziennikarzami. Wielokrotnie odmawiam wywiadów. Również nie jest prawdą, że przychodzę na wszystkie programy autorskie, na które mnie zapraszają.

WP: Jednak osoby z kierownictwa partii twierdzą, że zdarzały się weekendy, w których obstawiał pan wszystkie najważniejsze audycje weekendu: "Salon polityczny" Trójki, "Siódmy dzień tygodnia" Radia Zet i "Kawę na ławę" TVN24.

- Zapraszali mnie dziennikarze, nigdy nie było to z mojej inicjatywy. Często odmawiałem. Myśli pani, że jest mi miło, że soboty i niedziele spędzam w mediach zamiast w domu? Wolałbym pojechać nad Zalew.

WP: Wróćmy do Palikota. Gdyby założył partię, to mogłaby ona, póki co, liczyć na 4-procentowe poparcie. Czy ktoś o takim dorobku politycznym jak pana, mógłby w ogóle rozpatrywać…

- Mnie nie interesuje partia Palikota ale odpowiedź na ofertę wyborców, którzy potrzebują dzisiaj politycznego wyrazu: modernizacyjnego, liberalno-lewicowego. Partia to jest grupa ludzi działających politycznie, mająca własne cele. Tu nie może być prymatu jednej osoby.

WP: Więc zapytam inaczej: czy gdyby partia stworzona przez Palikota w przyszłości spełniała założenia, o których mówi pan poseł, to mógłby pan przyłączyć się do niej?

- Dla mnie to czy ma 4% czy 50% poparcia nie ma większego znaczenia. Znaczenie ma działanie na rzecz naprawy sytuacji Polsce. Jak słyszę przecieki do mediów od anonimowych, wysokich polityków zbliżonych do Napieralskiego, że za karę pójdę do senatu, to jest obrażanie senatorów. To jest zwyczajne psucie demokracji!

WP: Ale doskonale wiemy, co jest w podtekście.

- Ale ja się właśnie na ten podtekst nie zgadzam.

WP: Palikot mówił przed kongresem, że ma dwóch liderów dla swojej partii. Jeśli nie pan poseł, to kto?

- Nie mam pojęcia. Wziąłem udział w kongresie Palikota, gdyż mam w zwyczaju branie udziału w panelach, gdzie mówi się merytorycznie o sprawach Polski i polskiego społeczeństwa. Uważam, że mam koncepcję jego rozwoju. Szczególnie w dziedzinie konstytucyjnej, na której się znam.

WP: Czy mógłby być to ktoś ze struktur SLD?

- Pytanie tak naprawdę jest do kierownictwa SLD, w którym mnie już nie ma. Bo mnie od dwóch lat sukcesywnie eliminowali. To jest pytanie o to, czy kierownictwo SLD stworzy partię atrakcyjną dla wyborców i ludzi mądrych. Ale nie odpowiem pani na to pytanie.

WP: Teraz jest trochę złoty czas dla SLD, choć pytanie: czy tę szansę wykorzystujecie? Przyznam, że w sondażach tego nie widać.

- Ludzie są już zmęczeni walką między Kaczyńskim a Tuskiem. Potrzebują czegoś innego. I to, że SLD ma poparcie w granicach kilkunastu procent. To bardzo mało. Bo tych zmęczonych jest wielu. Widziałem badania, z których 50% lewicowych wyborców chciało głosować na Komorowskiego. Pytanie: dlaczego ludzie o lewicowych poglądach chcieli głosować na konserwatywnego kandydata na prezydenta? Widać wyraźnie, że dzisiaj duża część polskiego społeczeństwa poszukuje mentalnie odpowiadającej jej, wiarygodnej oferty. Mówiłem to na spotkaniach partyjnych SLD, żeby stworzyć taką ofertę. I co z tego mówienia? Wyeliminowali mnie z zarządu.

WP: Od czasu kampanii już trochę czasu minęło…

- To jest olbrzymi problem, który nie dotyczy tylko SLD. W partiach aparatu mamy do czynienia z ludźmi, którzy nie widzą swojego miejsca poza polityką. I po to, żeby być na liście do rady miasta, sejmiku wojewódzkiego, muszą dobrze żyć z tym, kto o tej liście decyduje. A ten ma świadomość, że jest panem i władcą. Co to powoduje? Że w klubach parlamentarnych rządzą wąskie grupy ludzi 3-4, a reszta to są ludzie, którzy mają tylko na rozkaz podnosić ręce.

Struktura partii musi być usługowa w stosunku do wartości. Dzisiaj przeżywamy w Polsce bardzo wyraźną potrzebę określenia lewicowości i lewicy liberalnej w Polsce. Z jednej strony inteligenckiej, ale z drugiej bardzo społecznej. Sprowadzającej się do tego, że każdy może się pod tym normalnie podpisać. Pytanie, kto dzisiaj na polskiej scenie politycznej, nowy czy stary, będzie w stanie sformułować niewodzowską ofertę liberalno-lewicową. Liberalną w sferze gospodarki, solidarnościową w stosunkach pracodawca-pracownik, i wolną obyczajowo. To jest pytanie zasadnicze.

WP: I panu się wydaje, do takiego scenariusza bliżej Palikotowi czy SLD?

- Naprawdę nie odpowiem pani na to pytanie. Gdyż dopiero poszukuję odpowiedzi.

WP: Ale na pewno ma pan poseł swoje typy.

- Przeprowadziłem już na ten temat wiele rozmów. Spotykam się z bardzo znaczącymi ludźmi i z ich środowiskami. Również z wybitnymi fachowcami, którzy zajmują się tego typu sprawami ze świata. W tej chwili jestem poszukiwaczem.

Rozmawiała Anna Kalocińska, Wirtualna Polska