Ekspert dla WP.PL: Władimir Putin może mieć chrapkę na Donieck

WP: Jan Stanisławski, Wirtualna Polska: Nie spełniła się na razie groźba rosyjskiego szturmu na ukraińskie siły na Krymie. Ze strony Putina to było tylko straszenie?

Tomasz Łysakowski: Nie, bo on faktycznie szturmuje Krym. Ma już tam armię, zajął swoje pozycje. Różne symptomy wskazują, że ma chrapkę także na Donieck. Dlatego, to nie jest tylko straszenie, aczkolwiek nie jest to też otwarta ofensywa.

WP: Zagrożenie wojną jest wciąż realne czy to tylko medialne zagrywki Rosji, które mają pokazać jej siłę?

- Nie jestem pewien, czy Rosja pokazuje swoją siłę na arenie międzynarodowej. Ona pokazuje ją na Ukrainie. To jej główny cel. Na świecie działania Rosji trudno odbierać jednoznacznie. Z jednej strony widać, że jest piekielnie zdeterminowana - oficjalnie nie będzie liczyć się z nikim i niczym. Natomiast ewidentnie jest w swoich działaniach osamotniona. Żadne z liczących się państw nie popiera Rosji w jej dążeniu do zmian władzy w Kijowie, symboliczne gesty Chin trudno uznać za wystarczające.

WP: Według najnowszych doniesień agencji Interfax, która powołuje się na źródła w rosyjskim MSZ, Rosja nie będzie nikogo prosić o zgodę na wprowadzenie wojsk na Ukrainę. W przypadku podjęcia decyzji o interwencji zbrojnej - Moskwa ma jedynie powiadomić o tym Radę Bezpieczeństwa ONZ. Wydaje się, że Putin działa w myśl zasady: „jestem najsilniejszy na imprezie więc wszyscy bawią się przy muzyce, którą ja wybiorę”.

- Tak. Tylko Putin nie zauważa, że z tej imprezy już prawie wszyscy wyszli. Została tam tylko Ukraina, która wyjść nie może. Retoryka USA była początkowo bardzo łagodna, teraz ją zmieniono na znacznie ostrzejszą – Amerykanie zaczynają mówić o sankcjach gospodarczych. Być może nie wiemy wszystkiego, ale ostatnie ruchy wojsk rosyjskich, które były ”zaplanowane”, też są znaczące. We wtorek rano portal Russia Today poinformował, że Rosja odwołuje ćwiczenia na zachodzie kraju.

Celem Putina była zmiana obecnej władzy w Kijowie i on już widzi, że nie uda mu się go osiągnąć. Chyba, że rzeczywiście przeprowadzi otwarty atak na Ukrainę. Ale biorąc pod uwagę wczorajsze dramatyczne wydarzenia na rosyjskiej giełdzie, raczej nie zdecyduje się na taki krok. To byłoby zbyt ryzykowne.

WP: No właśnie. Wczoraj czarny dzień na giełdzie w Moskwie, maklerzy byli załamani. Z pewnością też Putin sporo stracił…

- Putin akurat się wyżywi, o to byłbym spokojny. Ale wpływowi ludzie, którzy mają tzw. cichą władzę i stoją w jego cieniu, mogą w końcu dojść do wniosku - podobnie jak Angela Merkel że „Putin stracił kontakt z rzeczywistością” i odsunąć go od władzy. Albo przynajmniej zmuszą go do zmiany stanowiska. Nie oszukujmy się, Władimir Putin to nie jest Stalin, który trzymał całą Rosję i z nikim się nie liczył. Jego władza nie jest absolutna. Stoją za nim potężne siły, które go popierają. I gdyby te siły doszły do wniosku, że jednak nie jest najlepszym wyrazicielem ich interesów, to prawdopodobnie dalej byłby prezydentem, ale środek ciężkości Federacji Rosyjskiej przesunąłby się gdzie indziej.

WP: Jak zatem Putin może wyjść z twarzą z tego konfliktu, żeby w oczach rodaków nie jawił się jako słaby władca?

- Nie będzie miał z tym większego problemu. Jeżeli nie dojdzie do inwazji, prawdopodobnie zostanie z Krymem, tak jak w przypadku Abchazji czy Osetii. Duże pole do popisu mają tutaj rosyjskie media, które mogą każde jego posunięcie ogłosić sukcesem. Oczywiście, sympatii na Ukrainie Putinowi to nie przysporzy i zajęcie Krymu praktycznie będzie oznaczać wepchnięcie reszty Ukrainy w ramiona Unii Europejskiej czy NATO. Natomiast i tak można to przekuć propagandowo w sukces. Już nie takie „sukcesy” „sprzedawane” były społeczeństwu.

WP: Obecnie wydaje się, że rosyjskie media stosują właśnie takie metody znane z czasów komunizmu - tworzą własną, wyimaginowaną rzeczywistość.

- Oczywiście. Dopuszczają się rozlicznych manipulacji, ale to nie jest tak, że są jedynymi mediami, które to robią. Manipulacje, czyli przedstawianie rzeczywistości z konkretnego punktu widzenia dotyczy prawie wszystkich telewizji, gazet czy portali internetowych. Przecież, kiedy media donoszą np. o dążeniach niepodległościowych Szkotów czy Katalończyków, to jest to zupełnie inaczej przedstawiane, niż w przypadku Abchazji czy Krymu.

Na Krymie 70 proc. mieszkańców to Rosjanie, a pozostała część – poza Tatarami – doskonale mówi po rosyjsku. To nie jest tak, że gdybyśmy jutro na Krymie urządzili referendum, to wygrałaby opcja pozostania przy Ukrainie. I tutaj nikt nie oszukuje. Tak więc jakieś ziarnko prawdy w tym, co mówią rosyjskie media jest. Natomiast idą oni w inną formę komunikacji - prezentują świat czarno-biały. U nas na początku wcale nie był to obraz czarno-biały, natomiast po jakimś czasie też takim się stał. Tylko z tą różnicą, że to co u nas jest czarne - tam jest białe. I na odwrót. Tam Wiktor Janukowycz jest prawowitym prezydentem niesłusznie odsuniętym od władzy, a parlament to zbiór samozwańczych faszystów.

WP: O ludziach protestujących na Majdanie piszą, że to agresywny motłoch działający pod wpływem alkoholu i narkotyków…

- Dokładnie. To, że u nas czy w innych krajach europejskich dziennikarze są przychylni ukraińskim demonstrantom i nowemu rządowi, nie znaczy, że gdyby rosyjskie wojska weszły na terytorium Ukrainy, to będziemy o nich pisać, że to armia pijaków i narkomanów. To jest ta różnica. Język rosyjskiej prasy przypomina ten z czasów sowieckich. Skala propagandy jest niesamowita.

WP: Wspomniał pan o naszym rodzimym podwórku. Czy nie jest trochę tak, że polskie media aż nadto podsycają „wojenną” atmosferę?

- Rolą mediów jest przykuwać uwagę. Doniesienie, że będzie spokojniej jest mniej chwytliwe niż wiadomość o zbliżającej się wojnie. Dlatego dziennikarze na całym świecie wykorzystują każdą sytuację, która podnosi temperaturę , wykorzystują i eksploatują ją do cna. To typowe nakręcanie oglądalności. Takie naturalne działanie. Ale trzeba to wyraźnie odróżnić od tego, co robią media rosyjskie, które również podnoszą temperaturę, ale są zdecydowanie ukierunkowane na doprowadzenie do wojny.

WP: Często - w celu podkręcenia atmosfery - podchwytują i przekazują dalej nieoficjalne doniesienia, które później nie znajdują potwierdzenia w rzeczywistości. Jaką rolę odgrywa plotka w sprawie rosyjsko-ukraińskiej?

- Plotka robi zawrotną karierę. Zwłaszcza w czasach, kiedy nic nie jest pewne, a światu grozi wojna. Ostatnie badania neurologów dowodzą, że ludzie odczuwają niebywałą przyjemność z czerpania aktualnych informacji. Ludzie śledzą doniesienia na temat, który ich interesuje (a takim jest niewątpliwie wojna za miedzą). Poszukują najbardziej sensacyjnych i aktualnych informacji, a dotarcie do nich przynosi im satysfakcję. Ten mechanizm dotyczy zarówno spraw o zasięgu międzynarodowym, jak i lokalnym. Przykładem może być głośna sprawa Katarzyny W. skazanej za zabójstwo małej Madzi. Chociaż jej szeroko opisywane perypetie nie miały w żadnym stopniu bezpośredniego wpływu na życie obywateli, to jednak elektryzowały miliony Polaków.

WP: Wróćmy na chwilę do propagandy w rosyjskiej telewizji. Jakie sztuczki medialne stosuje Rosja, żeby rozegrać ostatnie wydarzenia na swoją korzyść?

- Sytuacja jest bardzo dynamiczna i wszystko zmienia się właściwie z godziny na godzinę. Działania Rosji są na tyle nieprzewidywalne, że tak naprawdę może dojść do globalnego uderzenia na Ukrainę, całkowitego wycofania się Rosji bądź przedłużania sytuacji napięcia. Podejrzewam natomiast, że w każdym z tych trzech scenariuszy, język rosyjskich mediów się nie zmieni. Każdy z wariantów media będą w stanie przekuć w sukces Putina.

Dojdzie do najazdu na Ukrainę - zostanie to ukazane jako sukces Rosjan, którzy bronią swoich braci. Rosjanie zadowolą się Krymem – sukces, bo doszło do przejęcia autonomii i poszerzenia terytorium Federacji. Ba! Nawet, jeżeli Rosja odpuści Krym, to także sukces, bo uda się zachować pokój i zmusić Ukraińców, aby byli bardziej prorosyjscy. Propaganda rządzi się takimi prawami, że, co by nie nastąpiło, to i tak pójdzie na konto rządzących.

WP: * Na jakiego wodza kreuje się w takim razie Putin?*

- Przede wszystkim musimy odróżnić obraz, jaki kreują rosyjskie media od tego, który płynie z mediów światowych. Tam Putin coraz częściej jest odbierany jako osoba niezrównoważona i oderwana od rzeczywistości. W Rosji to wygląda inaczej: tam najpierw media kontrolowane przez władze tworzą propagandowy świat równoległy, a potem władza zachowuje się tak, jakby wierzyła w stworzoną przez siebie iluzję. Rosjanie są uzależnieni od państwowych mediów i chcąc nie chcąc muszą wierzyć w ten świat.

WP: Czy może się okazać, że sprawa Krymu będzie początkiem końca Putina na arenie międzynarodowej?

- Załóżmy, że Stany Zjednoczone wprowadzą sankcje wobec Rosji, co sprawi, że rosyjska gospodarka będzie miała się jeszcze gorzej, rubel spadnie na łeb na szyję – co się wtedy wydarzy?

Życie w Rosji stanie się znacznie droższe, ale przecież tamtejsze media nie będą o to obwiniać „głupiego prezydenta, który wykonał serię fatalnych ruchów, przez co wszystko stało się dwa razy droższe”. Wydźwięk będzie taki: „popierający nazistowską Ukrainę faszystowskie rządy Unii Europejskiej doprowadziły do drożyzny w Rosji”. W takim ujęciu jakiekolwiek próby wystąpienia przeciwko prawowitej władzy będą przedstawiane w mediach jako zdrada i sympatyzowanie z Ukrainą czy Unią. Opinia publiczna funkcjonuje w Rosji w bardzo ograniczonym zakresie i swoje sądy może wyrażać tylko wtedy, kiedy są one zgodne z odgórnymi wytycznymi.

Obecna sytuacja nie spowoduje, że zwykłym ludziom będzie łatwiej odsunąć Władimira Putina od władzy. To, co może mu zagrozić, to jego zaplecze biznesowo-polityczne, które w pewnym momencie może dojść do wniosku, że zbyt dużo traci na jego działaniach. Wtedy rzeczywiście można spodziewać się zmian.

WP: Ci „niewidoczni możnowładcy”, o których pan mówi, są jedyną siłą, która mogłaby odsunąć prezydenta od władzy?

- Nie mamy bezpośredniego dostępu do tych środowisk, dlatego bardzo ciężko jest przewidzieć, jak się zachowają. Natomiast pomocny w ocenie może być przypadek Ukrainy - komentatorzy wielokrotnie wskazywali, że protesty na Majdanie także miały swoje obszerne zaplecze biznesowe, które, co ciekawe, znajdowało się na Wschodzie. Biznesmeni przerażeni tym, że Wiktor Janukowycz wraz z synem, przejmuje kolejne sfery, które uznawali za swoją domenę, po prostu poparli protest, który doprowadził do jego upadku. W Rosji też są takie grupy i do tej pory Putin bardzo im się opłacał, ale w pewnym momencie mogą dojść do wniosku, że tak nie jest. Wtedy rzeczywiście może nastąpić jego koniec…

Jan Stanisławski, Wirtualna Polska