Dumny z osiągnięć TVP

Gdy rząd ogłosił swój projekt ograniczenia płatników abonamentu, powiedział pan, że będzie „tyrać dzień i noc, żeby odrobić stratę 300 milionów”. Tyra pan w nocy?

– Przedstawię świadka, czyli własną małżonkę.

Czytałem w „Gali”, że seks pana odstresowuje, najpierw seks, potem alkohol. Rozumiem, że przy takim „zatyraniu” jest pan słabiej odstresowany. Mówiąc to, walczył pan z ustawą, którą uważał za szkodliwą, ale jestem ciekaw, czy jest pan w stanie wykonać krok w tył i powiedzieć: przesadziłem z tym tyraniem?

– Jestem w stanie wykonać każdy krok, w każdą stronę, ale to nie zmieni tego, że 300 milionów złotych zniknie z budżetu firmy na przyszły rok.

TVP cierpi na przerost wydatków, często nieuzasadnionych. Może to wyzwoli jakąś dyscyplinę budżetową, restrukturyzację?

– To jest argument przez absurd, to znaczy spuśćmy na jakiś kraj trzy klęski żywiołowe, to może on się obudzi z letargu.

TVP to firma. W firmie jest tak, że przychodzą właściciele i mówią: panowie, jest świetnie, ale od przyszłego roku budżet macie mniejszy o 10 procent.

– Metoda jest ta sama – spuśćmy na jakąś firmę klęskę, katastrofę, to ona być może odrodzi się jak Feniks, w lepszej kondycji. Tyle że na mnie nie spadła katastrofa rynkowa, tylko działanie właściciela wobec tej firmy.

Przy pełnej aprobacie społecznej, czyli pańskich widzów.

– Nie, bardzo przepraszam, tu są badania z marca, mimo miesięcy wściekłego ataku na TVP awansowaliśmy z piątego miejsca na pierwsze.

W zaufaniu do instytucji. Ja mówię o chęci pozbycia się abonamentu z puli osobistych wydatków. Przez lata ta firma – nie mówię, że to jest tylko pana wina – nie wytworzyła w ludziach silnego poczucia, że jest im potrzebna do czegokolwiek poza rozrywką.

– Rzeczywiście, telewizja publiczna, która nie przekonywała przez lata swoich widzów, że ich pieniądze są sensownie wydawane, przyczyniła się do tego. Teraz staramy się to naprawić.

Jednak Polacy nadal nie uważają, że mogą dzięki TVP dokonywać sensowniejszych wyborów życiowych, że są dobrze informowani, i dlatego nie są dość skłonni płacić abonament. Może trzeba się z tym pogodzić?

– Ale jest odwrotnie: w zaufaniu do programów informacyjnych jesteśmy na pierwszym miejscu.

Panie prezesie, ja nie urodziłem się wczoraj... Jakie są udziały TVP1 w rynku?

– Trwale dwadzieścia kilka procent.

Czy czasem poziom tego zaufania nie odzwierciedla poziomu udziału w rynku?

– Nie, tym bardziej że wygrywamy też w rankingu najbardziej obiektywnej informacji – 70 procent my, 67 – TVN, 63 – Polsat.

Nie chcę się kłócić, czy jest pan prezesem z nadania politycznego, bo dla mnie pan jest. Nie chciałbym wysłuchiwać tych wszystkich zdań, które zawsze pan wypowiada, że będzie pan walczył do śmierci o brak wpływu polityków na media publiczne, bo nie słyszałem, żeby pan krzyczał, kiedy PiS w nocy zmieniało ustawę, żeby obsadzić zarządy mediów publicznych. Tutaj obaj będziemy mieli niezmiennie odmienne zdania. Jednak teraz, dzięki SLD, uzyskał pan kilka miesięcy – albo lat – spokoju. I jak pan je wykorzysta? Czy wypełni pan główne zadanie mediów publicznych i weźmie poważny udział na przykład w debatach cywilizacyjnych, które nas czekają, wokół reformy służby zdrowia, wokół emerytur pomostowych? Wesprze modernizację, jeśli będzie ją chciał przeprow

– Są przecież fakty. Na przykład TVP Info będę zapisywał do końca życia jako mój sukces, bo jak przyszedłem, to w sprawie TVP Info nie było nic poza tylko jednym zdaniem, że ma być. Teraz jest naprawdę. Jest tam blisko 30 nowych dziennikarzy, którzy przyszli z następujących miejsc: TVN, Puls, „Wprost”, Polsat. Jeżeli chce pan powiedzieć, że to są przykłady polityzowania przez prezesa Urbańskiego mediów, no to z całym szacunkiem...

Tylko bez ironii, panie prezesie. I nie kłóćmy się o nazwiska, lecz o to, czy będzie w TVP eksponowane miejsce na wielkie debaty, nie tylko w kanale informacyjnym, programy publicystyczne, przy których się straci, ale które trzeba zrobić?

– Już wprowadzenie TVP Info spowodowało, że w ramach kompanii o 30 procent wzrósł czas poświęcony kwestiom publicznym, obywatelskim, informacyjnym itd. Nikt tego nie zauważył. Pracujemy nad programem „Punkt widzenia”, który będzie najprawdopodobniej prowadził Przemysław Szubartowicz z „Przeglądu”, i będzie to program z perspektywy zmian cywilizacyjnych dostrzeganych głównie przez środowiska lewicowe. Teraz też jesteśmy głównie skupieni na tym, że trzeba Polakom przypomnieć 1989 rok, czyli to, co było przed przełomem, i to, co się stało w jego wyniku, bo w przyszłym roku jest okrągła 20. rocznica.

TVP przypomni „zdradę” Okrągłego Stołu?

– Nie, doskonale pan wie, że ja nigdy nie pisałem o Okrągłym Stole w kategoriach zdrady, aczkolwiek moje środowisko, wówczas Wola, a także Dziekania, odmówiło siadania do Okrągłego Stołu. Ma to być cykl dokumentów robiony przez różnych ludzi, także pokoleniowo, ale i środowiskowo. A obok będzie cykl, w którym przypomnimy podstawowy kanon tego, co się stało: pierwszy odcinek ma być próbą opowiedzenia, po co władzy był Okrągły Stół. Drugi odcinek pokaże stosunek sił w podziemiu solidarnościowym, że ono było wątlutkie, bo przecież była klęska strajków wiosennych 1988 roku, klęska strajków jesiennych w 1988 roku, a naprzeciwko wielki system, wielkie imperium, wojska w NRD, wojska w Czechosłowacji, na Węgrzech, w Polsce. Chcemy pokazać Polakom, od czego się dzisiejsza Polska zaczynała.

Zrobicie prawdziwy, a nie IPN-owski film o Wałęsie?

– Zaraz do tego dojdę. Trzeci odcinek ma być próbą powiedzenia, jakie były plany drugiej strony, czyli naszej. Adam Michnik miał plan: przytulmy się do czerwonych i to nam pozwoli przejść przez ten najtrudniejszy okres. Drugi plan, który realizował Jarek Kaczyński: przytulmy się do czerwonych i ich zaduśmy. Ostatni odcinek będzie cytatem z Wałęsy, z jego pierwszej podróży do Stanów, kiedy amerykańscy biznesmeni pytają go: proszę pana, a jak pan chce ten kapitalizm zrobić? A on na to: komuniści zrobili zupę z ryby, a my musimy teraz z zupy zrobić rybę. Czyli o Balcerowiczu, facecie, który nałożył model zmian transformacyjnych na całą Europę, która się wyzwalała. Oczywiście, że bohaterami tego odcinka będą: Michnik, Wałęsa, Mazowiecki i Jarosław Kaczyński.

Pan mi tu mówi o ocenie historii, a ja o wyzwaniach cywilizacyjnych.

– Dałem przykład tego pierwszego serialu dokumentalnego, który będzie poświęcony właśnie temu, jak Polska przez te 20 lat zmieniła swój status cywilizacyjny. Będą też debaty, o których pan mówi.

Jednak w nowej ramówce nie ma programów tego rodzaju. Dalej ma pan Lisa i Wildsteina. I koniec kropka.

– Upraszcza pan. Mam Pospieszalskiego, program „Punkt widzenia” robiony przez środowiska lewicowe, mam program, bardzo ważny, Elżbiety Jaworowicz, jeden z najlepiej oglądanych...

Czyli ma pan już wszystko? W nowej ramówce najwięcej nowych pieniędzy wydał pan na rozrywkę.

– Odkąd tutaj przyszedłem, powiedziałem: tyle misji, ile oglądalności. I to się nie zmieniło.

Pan ma dawać tyle misji, ile Polacy potrzebują, a nie tyle, ile oglądalności.

– Możemy tak się przerzucać słowami, ale to nie ma sensu. Jeżeli potrzebują misji, to daję. W prime time o 20.20, czyli w najlepszym czasie, w Jedynce był koncert z nagród muzycznych mediów publicznych z koncertem Pawła Mykietina, najtrudniejszym rodzajem muzyki, i wie pan, ile osób obejrzało?

Domyślam się, że niewiele.

– 980 tysięcy – bardzo wiele.

Panie prezesie, ja nie mówię o kulturze wysokiej, mówię o sporach, które się toczą w domach i ludzie nie mają wsparcia ze strony mediów publicznych, jak w tych sporach rozumieć różne racje.

– A wie pan, ile razy tematyka reformy służby zdrowia była minutowo obecna w ostatnim kwartale? To jest zarzut po prostu nieuczciwy. Rozumiem, że panu brakuje debaty 40-minutowej...

Może nawet trzygodzinnej jak w niemieckiej ZDF, że ludzie siadają i to oglądają, bo to ich dotyczy.

– Trzygodzinnych debat nikt by w telewizji nie wytrzymał, ale godzinne czy 50-minutowe będą, bo taki jest format.

Czuję, że TVP Info będzie alibi na każdy temat.

– Wszyscy piszecie, że TVP jest gorsza, ociężała itd., a przecież ma takie sukcesy jak pierwszy w Polsce kanał HD, od pierwszego dnia olimpiady!

Ja mówię o debatach cywilizacyjnych, a pan mi mówi, że ludzie tracą wzrok przed telewizorami najnowszej generacji.

– Mówię, że wczorajszy wynik TVP Info to cztery procent, a TVN24 – dwa. Że ta ociężała telewizja w najbardziej bogatym segmencie społeczeństwa potrafi być liderem.

Nie przyszedłem tu z „Pulsu Biznesu”, przyszedłem rozmawiać nie o cyfrach, ale o prawdziwych wyzwaniach i zadaniach TVP.

– Debaty będą. Już są w TVP Info i będą w Jedynce oraz Dwójce. Tylko średnio wierzę w to, że przy dzisiejszym stanie relacji między politykami są oni dobrym źródłem informowania społeczeństwa o tym, co chcą zrobić lub nie. Mówię to ze smutkiem.

No dobrze, sięgnijmy do przykładów. Będzie ustawa o zdrowiu i ustawa o emeryturach, będą protesty, miliony ludzi będą miały w tej sprawie bigos w głowie. Czy pan, prezes telewizji, zaprosi swoich dziennikarzy i powie: panowie, to są dwie najważniejsze sprawy w tej chwili w Polsce, przez to może się zdecydować, jakim będziemy krajem za 10, 15, 20 lat. Chciałbym, żebyście zbadali tę sprawę, mieli jakiś pogląd i żebyśmy my, jako telewizja publiczna, mogli ten pogląd może nie tyle lansować, ile ludziom przedstawiać i konfrontować go z politykami, którzy chcą takich, a nie innych zmian.

– Połowa tego, co pan wygłosił, to są moje słowa, ale tylko połowa. Telewizja publiczna nie jest kuźnią poglądów, tylko prezentacją poglądów, które istnieją. To nie jest miejsce, w którym się wykuwa pogląd społeczny, tylko to jest miejsce, w którym się przedstawia widzowi, jakie są poglądy w tej sprawie.

Dziennikarz musi mieć pogląd na ustawę, czy ona jest dobra, czy zła.

– Ale to nie może być telewizja publiczna w stylu BBC, którą cenię za różne rzeczy, ale nie cenię jej za jedną, czyli BBC w kontrze do rządu, jak to było na przykład w czasie wojny o Falklandy. Odgrywała rolę trzeciej siły politycznej.

Stopień zaufania, którym się pan przed chwilą chwalił, pokazywałby, że ma taką siłę i wykorzystywała ją już zresztą w ostatnich tygodniach kampanii wyborczej...

– Czekałem tylko, żeby to usłyszeć...

I teraz usłyszę: i mam tu 16 cyfr, które temu zaprzeczą...

– Nie. I od razu mówię, co zrobię. Wykupię w „Przekroju” miejsce reklamowe i wydrukuję jako appendix do wywiadu to, co za chwilę zacytuję, jeśli nie wejdzie to do wywiadu.

To kusząca finansowa oferta modułu reklamowego dla „Przekroju”, ale niech stracimy. Cóż to za bezcenne treści?

– Chcę zacytować opinię o telewizji w trakcie kampanii wyborczej przygotowaną przez obserwatorów z OBWE. „W czasie gdy wszystkie trzy kanały TVP poświęciły najwięcej czasu w programach informacyjnych PO (30 procent w TVP1, TVP2, a 32 procent w TVP Info), to obraz partii był wyrażany głównie przez negatywne i neutralne informacje, zwłaszcza w TVP1 i TVP Info. Dla porównania: PiS było prezentowane głównie w sposób zrównoważony (czasowo – 24 procent w TVP1 i TVP2 i 19 procent w TVP Info)... Wśród prywatnych nadawców: Polsat podczas monitorowanego okresu wykazał się brakiem równowagi w relacjonowaniu największych partii z 35 procentami czasu zrównoważonych (na równi pozytywny, neutralny i negatywny sposób) informacji politycznych o PO przy 30 procentach głównie neutralnego i negatywnego relacjonowania wydarzeń związanych z PiS. TVN i TVN24 (...) poświęcały najwięcej uwagi dwóm największym rywalom, z lekką przewagą PO (33 i 34 procent) nad PiS (31 i 34 procent). Jeśli chodzi o ton, dwa kanały wykazywały się z
grubsza zrównoważonym podejściem do rywalizujących stron. (...) W tym samym czasie gazety często reprezentowały niezrównoważone podejście, prezentując niektóre partie bardziej krytycznie. Kiedy »Gazeta Wyborcza« pokazywała w jasny sposób negatywne nastawienie wobec PiS, to »Rzeczpospolita« wykazywała podobną postawę wobec PO”. Dziennikarze krytykowali TVP za skrajną stronniczość, a o nas takiego zdania jak o „Gazecie Wyborczej” w tym raporcie nie ma.

Ale jest zdanie, że o PO było w TVP najwięcej, choć „głównie negatywnie i neutralnie”. Osobiście nie sądzę, żeby obserwatorzy OBWE rozumieli, jakie znaczenie w ostatnich dniach kampanii wyborczej miała pokazywana wielokrotnie konferencja prasowa szefa CBA o posłance PO Sawickiej.

– Doskonale pan wie, że większe znaczenie, jak się okazało, miała łzawa konferencja pani Sawickiej w Sejmie.

Odsuńmy przeszłość, tu nie będzie między nami zgody, widzieliśmy to samo, ale co innego. Panie prezesie, telewizja publiczna powinna ratować kraj przed kołtuństwem, przed bezsensownymi sporami. Co pan chce w tej sprawie zrobić?

– Już daję na to przykłady: format szwedzki „Single Moms”, czyli opowieści o kobietach, które są same, obarczone dziećmi i muszą poradzić sobie w życiu. Pierwszy tak naprawdę po 20 latach serial, który tak pokazuje Polaków. Potem „Czas honoru”, historia cichociemnych, ale nie jako superbohaterów spuszczonych z nieba, tylko skomplikowana dramaturgia osobistych i intymnych losów. Trzeci przykład – i tu czekam na oklaski – „Londyńczycy”, serial kręcony dzisiaj, ze współczesnymi historiami Polaków, którzy tam muszą się zmierzyć nie tylko z rzeczywistością wspaniałego, wielokulturowego miasta, ale także z zagrożeniami, które niesie wielka metropolia wobec ludzi „na początku drogi”.

Pięknie, ale czy poza wytwórnią filmową TVP przewiduje na przykład ofensywę edukacyjną? Może by tak wesprzeć rząd w programie 50+, edukacja dla 50-latków, pokazać im różne szanse w ich przedziale wiekowym?

– Dajemy im „M jak miłość” – to naprawdę jest największa pomoc, jakiej możemy rządowi udzielić.

Czyli trzymacie ich w fotelach...

– Żeby nie wyszli protestować i obrzucać rządu jajkami.

Czyli jednak rząd jest „be”?

– Nie, skądże, dla rządu robimy wszystko, co jest możliwe. Wbrew pozorom wojny z rządem mamy ileś projektów z udziałem telewizji w różnych kampaniach, które robią Ministerstwo Środowiska, Kultury i MEN.

Ale czy jest pan gotów wesprzeć rząd w jakichś jego sztandarowych projektach?

– Nie widzę żadnych problemów, telewizja publiczna nie jest – i ja to wielokrotnie powtarzałem – od wojny z rządem. To nie ja poszedłem na wojnę z rządem, to rząd poszedł na wojnę z mediami publicznymi.

Donald Tusk chciał po prostu pana – jak uważa: namiestnika PiS – stąd wyrzucić.

– Ależ TVP nie jest telewizją polityczną.

Rząd uważa inaczej.

– Ale czy ja mogę odpowiadać za to, że ktoś ma źle dobrane szkła w okularach i widzi w związku z tym nie to, co powinien wiedzieć?

Czy w takim razie uważa pan Tuska za osobistego wroga?

– Nie, jestem zwolennikiem amerykańskiego schematu westernowego: jeden strzela do drugiego, jeden pada, ten drugi podchodzi i mówi: to nie było nic osobistego.

Obaj jeszcze stoicie?

– Jeden zero. Najważniejsze jest jednak to, czy telewizja publiczna, szczególnie w sytuacji cyfryzacji, zachowa swój status, czy zostanie rzeczywiście rozmieniona na drobne, zniszczona, bo na to mojej zgody nie ma. I tu nie ma żadnej polityki.

I gdyby miała być partyjna, to powinna być zlikwidowana?

– Tak, bo rzeczywiście wtedy zaprzeczyłaby swojemu sensowi istnienia.

A była już kiedyś partyjna?

– Na pewno miała momenty. Oczywiście nie przyjmuję przez sekundę argumentu, że ja tutaj robiłem telewizję partyjną, bo nie robiłem. Na pewno robiłem telewizję, która nie szła z głównym nurtem medialnego ataku.

Rozmowa odbyła się 27 sierpnia 2008 roku w Warszawie

Rozmawiał Piotr Najsztub

Andrzej Urbański, 54 lata, od półtora roku prezes TVP z rekomendacji PiS. Z wykształcenia socjolog kultury, w latach 80. współtworzył podziemne wydawnictwo Wola, w latach 90. oprócz działalności politycznej (m.in. Porozumienie Centrum) był szefem magazynu kulturalnego „Pegaz”, „Expressu Wieczornego” i „Życia Warszawy”. Prowadził też programy w TVP. Ostatnio wyznał w „Gali”, że jest kobieciarzem, seks nie jest dla niego tematem tabu, a żona „kompletnie go wyzwala”. Właśnie kończy książkę o mediach, szykuje też kolejną o tym, co się stało w 1989 roku.