"Dość ideologii! Za PiS przybyło 20 tys. automatów"

Przesłuchanie zakończyło się ok. godz. 15. Były premier mówił, że jego rząd nie był uwikłany w nielegalny lobbing na rzecz hazardu, jak obecna ekipa rządowa. I chciał ograniczyć "jednorękich bandytów" jako coś złego. - Dość ideologii! W czasie rządów PiS liczba automatów o niskich wygranych wzrosła o 200%, 20 tys. automatów - podkreślił wzburzony polityk Lewicy Bartosz Arłukowicz. Dodał w wywiadzie dla TVN24, że Kamiński, CBA i Agent Tomek to problemy PO i PiS.

Ówczesny premier Jarosław Kaczyński chciał, by Totalizator Sportowy budował Narodowe Centrum Sportu, i dlatego początkowo była mowa o tym, żeby wprowadzić wideoloterie. - Na początku nie wiedziałem, że wideoloterie mocniej uzależniają - stwierdził. Ówczesna minister finansów Zyta Gilowska zaprotestowała i przeforsowała rozwiązanie, by NCS było finansowane z budżetu. Kaczyński dodał, że firmy hazardowe nie wspierały kampanii Prawa i Sprawiedliwości,

"Tusk przyznał się do winy"

Prezes PiS ocenił, że odwołanie szefa CBA Mariusza Kamińskiego przez premiera Donalda Tuska jest "przyznaniem się do winy".

- Odwołanie przez pana premiera Tuska pana ministra Kamińskiego - poza treściami prawnymi, brakiem przesłanek w moim osobistym przekonaniu, czyli złamaniem prawa po raz pierwszy i nieuwzględnieniem konieczności opinii prezydenta, czyli złamaniem prawa po raz drugi - jest także czymś więcej. Przykro mi to mówić, ale to jest swego rodzaju przyznanie się do winy - powiedział Jarosław Kaczyński.

Dodał, że to była decyzja "przekraczająca zwykłą praktykę i decyzja, która wpisuje się w operację obrony tych, którzy dopuścili się różnego rodzaju nadużyć, a nie decyzja, która służy zachowaniu praworządności".

Przywódca największej partii opozycyjnej zaznaczył, że lobbing może być "radykalnie patologiczny", gdy politycy są od lobbystów uzależnieni "tak, że nie mogą powiedzieć 'nie'". - Z tego rodzaju patologiczną sytuacją mieliśmy do czynienia w aferze, która jest przedmiotem prac komisji, w aferze hazardowej rządu Donalda Tuska - podkreślił prezes PiS.

Jarosław Kaczyński mówił komisji, że reakcja na lobbing może być prawidłowa lub nie - wtedy prowadzi do ochrony lobbystów. - Tego rodzaju zjawisko wystąpiło w tym wypadku, dlatego można mówić nie tylko o aferze tych panów, których nagrywano, ale także o aferze Donalda Tuska - podkreślił odnosząc się do zwolnienia przez Donalda Tuska szefa CBA Mariusza Kamińskiego.

J. Kaczyński wyjaśnił, że pomysł napisania nowej ustawy hazardowej w czasach rządów PiS związany był z potrzebą zapewnienia środków na budowę obiektów sportowych. Były premier podkreślił, że kwestia hazardu była wtórna wobec sprawy zdobycia środków na sport. Dodał, że jego rząd chciał nadrobić wieloletnie opóźnienia w tej dziedzinie.

Tłumaczył, że w kraju takim jak Polska powinna się odbyć olimpiada, ale żeby się starać o jej organizację, trzeba było stworzyć odpowiednią infrastrukturę sportową, co jego rząd traktował jako element podniesienia statusu Polski

Pytany, czy spotkał się z lobbingiem w związku z pracami nad ustawą hazardową w czasie, gdy był szefem rządu, Jarosław Kaczyński odparł, że nie odczuwał żadnego nacisku.

Zbigniew Wassermann pytał byłego premiera, czy miał jakieś wątpliwości ws. współpracy z Totalizatorem Sportowym. - Ja takiej nie miałem - mówił. Wassermann zapytał następnie o kondycję Totalizatora. - Totalizator tracił pozycję na rynku - stwierdził szef PiS. Przyznał, że słaba pozycja tej spółki była zdaniem jego partii niedobra dla kraju. Dodał, że Totalizator jest spółką misyjną, która z hazardu i gier losowych finansuje sport. Jarosław Kaczyński przyznał, że w świetle tych faktów był zainteresowany, by to Totalizator miał jak największy udział w runku hazardowym, a co za tym idzie - większe zyski.

W moim rządzie nie było ludzi, którzy znali się na tych wszystkich grach kendo, bingo, nie bingo - sam nie potrafię nawet tych nazw wymienić - po prostu nie było, więc pewna pomoc była tutaj potrzebna - stwierdził były premier Jarosław Kaczyński. Zaprzeczył w ten sposób sugestiom, jakoby udział Totalizatora Sportowego w pracach nad ustawą hazardową wiązał się z nielegalnym lobbingiem.

Jarosław Kaczyński dodał, że prześledził drogę, jaką przeszła ustawa w partii i klubie PiS. Najpierw wiceminister finansów Marian Banaś uznał, że ustawa powinna być realizowana drogą klubową i przekazał ją Krzysztofowi Jurgielowi, wiceszefowi klubu PiS do spraw legislacyjnych. Ten przekazał ją Przemysławowi Gosiewskiemu, a ten z kolei zwrócił ją wiceministrowi Banasiowi. Sprawa została zamknięta po tym, jak negatywną opinię wydał Stanisław Kluza najpierw wiceminister, a potem minister finansów w rządzie PiS.

Prezes PiS mówił, że w pracach nad ustawą hazardową w jego rządzie postępowano zgodnie z procedurami, a Centralne Biuro Antykorupcyjne nie wykryło żadnych nieprawidłowości. - Jarosław Kaczyński powiedział, że latem 2006 r. zaniepokoiło go, iż projekt zmian w ustawie hazardowej(chodzi o projekt przygotowany przez Totalizator Sportowy, który na przełomie czerwca i lipca 2006 r. spółka przekazała wiceministrowi finansów Marianowi Banasiowi; projekt ten zawierał rozwiązania korzystne dla spółki, m.in. propozycję obniżenia podatku od wideoloterii) poprzez wiceministra finansów trafił do klubu PiS, a potem znów do rządu, do wicepremiera Gosiewskiego. Dlatego skierował sprawę do CBA.

Były premier wyjaśnił, że we wrześniu 2006 roku rozmawiał w tej sprawie z ówczesnym szefem CBA Mariuszem Kamińskim. - On mi powiedział, że nie doszukano się tam niczego, co byłoby przedmiotem zainteresowania czy to prawno-karnego, czy to nawet wynikającego z norm moralnych - powiedział Jarosław Kaczyński.

Dodał, że interesował się tą sprawą, korzystając też z "kanałów partyjnych" i dzięki temu dowiedział się, że Jurgiel otrzymał ten projekt od wiceministra Banasia i zgodnie z procedurą przekazał go Gosiewskiemu, a ten przekazał go do dalszych konsultacji. - Tutaj wszystkie procedury był przestrzegane - powiedział. Podkreślił, że później nie docierały do niego żadne sygnały, które wskazywałyby na to, że wokół ustawy dzieje się coś złego.

Jarosław Kaczyński podkreślił też, że projekt zmian w ustawie hazardowej, nad którym później, jesienią, pracowano w rządzie, nie był tym samym projektem, który przygotował Totalizator. Na uwagę posła PO Sławomira Naumanna, że projekt, nad którym pracowało ministerstwo finansów "w olbrzymiej części opierał się na poprzednich propozycjach, który przyniósł Totalizator Sportowy" i dotyczył m.in. podatków i rozwiązań technicznych związanych z wideoloteriami, Jarosław Kaczyński odparł: nie sądzę, aby były podstawy sądzić, że był to ten sam projekt; według mojej wiedzy tego rodzaju sytuacji nie było. Budowa Narodowego Centrum Sportu

Były premier zaznaczył, że w sprawie budowy Narodowego Centrum Sportu był w jego rządzie spór. Tłumaczył, że pierwsze stanowisko zakładało finansowanie NCS z budżetu, który miał mieć dodatkowe zyski z hazardu; a według stanowiska drugiego budowę obiektów sportowych miał finansować Totalizator Sportowy z dodatkowych zysków.

Szef PiS podkreślił, że Ministerstwo Finansów opowiadało się za rozwiązaniem przewidującym finansowanie obiektów sportowych z budżetu, a Ministerstwo Skarbu Państwa przychylało się do koncepcji, w której finansowanie miało być z Totalizatora.

Były premier mówił, że w dyskusji na ten temat był początkowo po stronie tych, którzy uważali, że należy to zrobić przez TS, jednak później zmienił zdanie. Wyjaśniał, że stało się to głównie pod wpływem argumentacji przedstawionej mu przez ówczesną minister finansów Zytę Gilowską.

Relacjonował, że minister finansów przekonała go, że z punktu widzenia konsolidacji finansów publicznych, którą realizował jego rząd, lepiej byłoby, żeby finanse nie były rozproszone, a tak działoby się, gdyby inwestorem NCS był Totalizator. Jarosław Kaczyński zaznaczył, że zdał ponadto sobie sprawę, że TS musiałby w tym celu powołać spółkę-córkę, której rząd nie mógłby kontrolować. Do tego - opowiadał - dochodziła ewolucja stanowiska Ministerstwa Sportu, które zaczęło się obawiać, że poniesie straty związane z takim rozwiązaniem.

- Kiedy to wszystko sobie w pewnym momencie podsumowałem, to doszedłem do wniosku, że trzeba jednak się przychylić do tego, co proponuje pani premier Gilowska - mówił szef PiS.

Jak dodał w tej sprawie znaczenie miało też stanowisko nowej minister sportu Elżbiety Jakubiak. - Doszło do zmiany stanowiska i w związku z tym ta budowa przez Totalizator została zaniechana, wydano odpowiednie decyzje. To było, ile sobie dobrze przypominam, gdzieś w lecie 2007 r. - mówił były premier.

Pytany o to, kto był inicjatorem sprowadzenia wideoloterii na polski rynek Jarosław Kaczyński powiedział, że stosowne zapisy były już w ustawie z 2003 roku, czyli z czasów rządów SLD. Odnosząc się do działania swojego rządu mówił, że odwołano się do przepisów o wideoloteriach, by wzmocnić pozycję Totalizatora Sportowego. Przyznał, że słaba pozycja tej spółki była zdaniem jego partii niedobra dla kraju. Dodał, że PiS chciał monopolu, gdyż Totalizator jest spółką misyjną, która z hazardu i gier losowych finansuje sport.

Przewodniczący komisji zapytał, kto by skorzystał na wprowadzeniu wideoloterii. - Beneficjantów byłoby dwóch. Państwo - bo miałoby większe dochody - ale i Totalizator Sportowy, który by umocnił swoją pozycję rynkową - odpowiedział J. Kaczyński.

Kontakty PiS z CBA

Jarosław Urbaniak z PO zapytał, czy 26 września 2009 roku były premier wiedział o operacji CBA. Jarosław Kaczyński mówił wtedy na kongresie PiS, że niedługo jego partia przejmie władzę. Kaczyński zaśmiał się i powiedział, że opozycja zawsze tak mówi. - To fałszywy trop panie pośle - tłumaczył rozbawiony.

Potem Urbaniak pytał o kontakty PiS z CBA. - Czy od marca do października 2009 roku spotykał się pan w siedzibie PiS-u z szefem CBA Mariuszem Kamińskim? Jarosław Kaczyński zaprzeczył. - A czy pan bywał w siedzibie CBA? – Nie byłem tam chyba nigdy – powiedział szef PiS.

Poseł zakończył serię pytań zapowiedzią złożenia wniosku o przekazanie komisji audytu z kontroli wewnętrznej w CBA. Poseł oczekuje przede wszystkim informacji z rejestru GPS samochodów służbowych CBA.

"Czy gra pan w golfa?"

Franciszek Stefaniuk pod koniec pierwszej tury pytań dla rozluźnienia atmosfery zapytał b. premiera, czy gra w golfa? - Bardzo bym chciał grać w golfa, ale nie umiem. To chyba jest stan stały - odpowiedział rozbawiony J. Kaczyński. - Ja też nie. Widzi pan jaka to niesprawiedliwość - odpowiedział poseł PSL. - Pozwolę sobie na to rozluźnienie bo - jak inni grają w golfa - to nie jest wcale śmieszne - tłumaczył na końcu sens swojego pytania. Nawiązał w ten sposób do wspólnej gry Ryszarda Sobiesiaka m.in. z Mirosławem Drzewieckim.

Druga tura pytań

Kempa poprosiła Jarosława Kaczyńskiego o wyjaśnienie, co oznacza wyrażenie "uspołecznienie zysków z hazardu", jakiego użył kiedyś w wywiadzie. Prezes PiS tłumaczył, że chciał odebrać pieniądze prywatnym przedsiębiorstwom i oddać je na dobre cele: sport i kulturę.

Na pytanie o rolę Przemysława Gosiewskiego w tworzeniu ustawy hazardowej szef PiS stwierdził, że był on tylko koordynatorem prac. Zapytany o analizę CBA, która ujawniała rzekome nieprawidłowości przy powstawaniu ustawy za czasów jego rządów Kaczyński powiedział, że nie widział jej wtedy i uważa ją za "zbiór nieprawdziwych anonimów, wysyłanych przez środowisko pana Sobiesiaka albo zbliżone" oraz tendencyjnych artykułów z pisma "Puls Biznesu".

- Odwołanie przez Donalda Tuska Mariusza Kamińskiego jest swego rodzaju przyznaniem się do winy - powiedział J. Kaczyński. Jego zdaniem Kamiński powinien otrzymać nagrodę. - Ale zachowanie Tuska pokazuje, że prawo w Polsce nas nie obowiązuje - mówił J. Kaczyński. Fakt, że Tusk przy dymisji Kamińskiego nie poczekał na opinię prezydenta w tej sprawie Kaczyński skomentował słowami: jeżeli chodzi o relacje między premierem i prezydentem, mamy tutaj do czynienia z sytuacją, która trochę przypomina tę w krajach trzeciego świata.

"Afera hazardowa"

Kulisy "afery hazardowej" w październiku 2009 roku ujawniła „Rzeczpospolita”. W sprawę zamieszani są czołowi politycy PO: b. szef Klubu PO Zbigniew Chlebowski i b. minister sportu Mirosław Drzewiecki. Mieli lobbować w interesie firm hazardowych. O skreślenie z projektu zmian w tzw. ustawie hazardowej zapisu o dopłatach (od wygranych hazardowych) mieli zabiegać u polityków PO biznesmeni z Dolnego Śląska - Ryszard Sobiesiak i Jan Kosek.